ju
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Posté le: Mar Jan 23, 2007 19:29 pm Sujet du message:
Jésus n'est pas le fils de Dieu, c'est Dieu lui même(encore un mec), il y a
souvent des confusions. Le pére, le fils et le saint esprit c'est le même,
c'est la sainte trinité.
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bionique
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Posté le: Mar Jan 23, 2007 19:40 pm Sujet du message:
je sais que la trinité consiste en celà, d'où le mot "trine" dans ma
question.
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Stalwart
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Posté le: Mar Jan 23, 2007 21:24 pm Sujet du message:
Ju tu confonds beaucoup de chose, tu nous sort l'argument "le pere le fils et
saint esprit" pour dire que Allah (dieu musulman) est un "homme".
Heu, je reve, tu prends 2 livres de 2 religions bien distincte.
La femme n'a jamais été forcé a etre marié dans l'islam.
Et encore moins l'excision.
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Miss Chocolat
Invité
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Posté le: Mar Jan 23, 2007 21:29 pm Sujet du message:
L'excision a par ailleurs été
condamnée par la grande université musulmane du Caire, Al-Azhar, une
autorité dans le monde musulman, qui a prononcé une fatwa contre cette pratique barbare 
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 08:31 am Sujet du message:
Non je ne confond rien, les deux religions sont mysogines, homophobes,
immoral. Mais en plus pour les catholiques, les juifs et l'islam, c'est le
même dieu.
La femme n'a jamais été forcé a étre marié? mais pourtant c'est courant
chez les musulmans.
Bon aller j'ai trouvé des petits extrait de la bible, qui montre à quel
point la femme est égal à l'homme :
"Le Christ est le chef de tout homme, l'homme
est le chef de la femme, et Dieu le chef du Christ"
"Dans la crainte du Christ, soyez tout
dévouement les uns aux autres, les femmes pour leur mari comme au Seigneur,
car leur mari est la tête de la femme comme le christ est la tête de
l'église, son corps, dont il est le sauveur. L'église est tout dévouement
au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes vis à vis de leur
mari."
"Toute femme qui prie ou parle sous
l'inspiration de Dieu sans voile sur la tête, commet une faute identique,
comme si elle avait la tête rasée. Si donc une femme ne porte pas de voile,
qu'elle se tonde; ou plutôt, qu'elle mette un voile puisque c'est une faute
pour une femme d'avoir les cheveux tondus ou rasés."
"Que les femmes se taisent pendant les
assemblées; il ne leur est pas permis d'y parler, elles doivent obtempérer
comme le veut la loi. Si elles souhaitent une explication sur quelque point
particulier, qu'elles interrogent leur mari chez elles, car il n'est pas
convenable à une femme de parler dans une assemblée"
Maintenant un peu de Coran :
"Les hommes sont supérieurs aux femmes à
cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de
celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les
femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."
"Dieu vous commande, dans le partage de vos
biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles;
s'il n'y a que des filles, et qu'elles soient plus de deux, elles auront les
deux tiers de la succession; s'il n'y en a qu'une seule, elle recevra la
moitié."
"Si vous craignez d'être injustes envers les
orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles
qui vous auront plu."(et oui polygamie autoriser par le coran.)
"Vous [les hommes] réprimanderez celles dont
vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à
part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur
cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand." (si la femme n'est
pas soumise, faut que l'homme la bate).
"Si vos femmes commettent l'action infâme
(l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent
contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite
ou que Dieu leur procure un moyen de salut."(l'homme a le droit mais
pas la femme)
Voilà, ça je trouve ça misogyne, et c'est clair dans la bible et le coran
que la femme est inférieur à l'homme, et qu'elle doit étre soumise.
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bionique
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 10:47 am Sujet du message:
donc tu te retrouves dans une impasse dans ton essai de démontrer que le
monothéïsme dit que Dieu a un sexe, rien que le fait que tu évites de
répondre à ma question montre que tu te plantes  tu dis maintenant
que ces des musulmans qui font du mariage forcé et que ce n'est pas la
religion islamique qui le recommande, çà me suffit aussi 
Pour la polygamie du point de vue islamique, je ne vais pas me répéter la
position de l'islam vis-à-vis de ce point est clairement expliquée et
argumentée dans la page 6.
Passons aux soit-disons traductions que tu cites :
| Citation: | | "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités
par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci, et parce que
les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses
sont obéissantes et soumises." |
déjà le terme "supérieurs" n'est pas la traduction du mot arabe
"quawwamouna". je ne vois pas aussi le terme "soumises" dans la version
authentique (arabe) du Coran. et sache que l'obéïssance est à Dieu
etl'islam dit à la femme de désobéïr à son mari s'il lui demande quelque
chose qui va à l'encontre de la religion. lis cette page (à partir du post
de inthemoon) :
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-21530.html
| Citation: | | "Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos
enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles; s'il n'y a que des
filles, et qu'elles soient plus de deux, elles auront les deux tiers de la
succession; s'il n'y en a qu'une seule, elle recevra la moitié."
|
sur cette page tu trouveras des arguments de l'islam en ce qui concerne la
distribution de l'héritage :
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?t=13934&postd
ays=0&postorder=asc&start=40
| Citation: | | "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à
craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les
battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point
querelle. Dieu est élevé et grand." (si la femme n'est pas soumise, faut que
l'homme la bate). |
l'inobéïssance n'est pas la traduction du terme arabe "nouchouz" qui veut
dire quelque chose de bieeeen plus grave, et tu dois faire la très grande
différence entre battre et donner une petite tape gentille de rien du tout,
après 3 loooooongues étapes où la gentillesse et la compréhension doivent
être les mots d'ordre. l'islam condamne la violence conjugale, et moi qui
suis musulman je sais que je ne batterai jamais ma femme, et là je me sens en
harmonie avec ma religion. bref lis ceci :
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?t=16723&postd
ays=0&postorder=asc&start=40
Pour l'adultère, sache que le verset dont tu cites une traduction a été
abrogé conformément à l'islam (et oui, tu ne sais pas que dans ma religion
il y a l'abrogation), et ce n'est pas avec ta citation que tu peux prouver que
l'islam a épargné l'homme du châtiment pour adultère. La lapidation pour
adultère a été appliquée aussi bien sur des hommes que sur des femmes, et
ne crois pas que l'islam n'a pas appelé à l'évolution vers l'abandon de la
lapidation. lis ceci :
http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-15112.html
et... ceci :
| Citation: | Entretien avec le Professeur
Mahmoud Azab : « Dans le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la
lapidation. »
par Arthur Nourel
mardi 17 février 2004
En France et ailleurs, certaines pratiques des musulmans semblent contestables
ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam « véritable » ? De
partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les
prises de position se multiplient ; souvent l’ignorance habite les esprits.
Il nous a semblé important d’interroger un spécialiste de l’islam, le
Professeur Mahmoud Azab *, pour qu’il nous éclaire sur l’Islam en nous
donnant des indications historiques et académiques sur les textes fondateurs
de la religion et nous expliquera la doctrine religieuse et son évolution qui
sont, bien différentes des pratiques populaires de l’Islam.
Nous inaugurons avec lui une série d’entretiens sur les sujets qui
questionnent les sociétés occidentales et les communautés musulmanes,
notamment en France.
Qu’est ce que l’adultère selon l’Islam ?
Mahmoud Azab : C’est une relation sexuelle, hors mariage, entre un homme et
une femme ou entre deux hommes ou entre deux femmes. Le but fondamental des
religions sémites monothéistes, est de protéger la vie et de lui offrir un
cadre organisé comme celui d’une cellule familiale. Or un adultère entre
un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau
né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir.
La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir
devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée
par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la
procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.
Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam ?
MA : La preuve de l’adultère est très difficile à établir : Le texte du
Coran (Sourate 4 « Les Femmes », Verset 15) dit : « appelez quatre témoins
que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action
infâme. S’il témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort,
dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ».
C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes
en cas d’adultère caractérisé.
Le Coran exige donc quatre témoins dont le témoignage concorde. Et si la
règle posée par le texte sacré reste générale, les juristes l’affinent
: Le texte par exemple n’indique pas comment seront entendus les quatre
témoins ni ce que doit comporter leur témoignage. Les quatre principales
doctrines juridiques de l’Islam sunnite donnent à ce titre des détails
extraordinaires. Ces écoles doctrinales nous apprennent qu’il faut qu’un
fil passé entre les corps des protagonistes au moment de l’adultère
présumé, rencontre un obstacle pour que l’adultère soit matérialisé.
Les quatre témoins doivent donc voir le fil bloqué par un obstacle ! Ils
doivent être entendus séparément !
Cela veut-il dire que la preuve de l’adultère est tellement difficile
qu’elle en devient impossible ?
MA : Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une
femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère. En ce qui concerne le
témoignage, le Coran est aussi très exigeant : si l’un des quatre témoins
venait à contredire les trois autres ou émettait un doute sur la réalité
de l’adultère, alors il convient d’inculper les trois autres témoins
pour « faux témoignage ». Les trois témoins qui disent la même chose,
s’exposent à quatre-vingts coups de fouet si un seul sur les quatre mettait
en doute leur témoignage ! De la même manière, celui ou celle qui accuse
son époux ou son épouse d’adultère sans pouvoir faire témoigner quatre
personnes s’expose à la même sentence (Sourate 24 « La Lumière »,
Verset 2). Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique
juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence. Il ne
faut jamais appliquer la sentence lorsqu’il y a un doute nous disent les
juristes les plus rigoristes de l’Islam. Ils nous disent également qu’il
est préférable de libérer un coupable que de condamner un innocent. Enfin,
dès les origines, l’Islam insiste sur le fait qu’il ne faut juger que les
femmes et les hommes qui peuvent être reconnus responsables de leurs actes,
donc écarter les déments et les mineurs.
Que peut-on déduire de tout cela ?
MA : Que la preuve de l’adultère est difficile sinon presque impossible à
faire !
Que peut faire un homme ou une femme témoin de l’adultère de son conjoint
et qui ne peut pas faire témoigner quatre personnes ?
MA : Lorsqu’un homme accuse sa femme d’adultère (ou inversement
d’ailleurs une femme accuse son mari d’adultère), sans pouvoir fournir
les quatre témoins, il lui reste la possibilité de jurer par quatre fois de
suite devant Dieu et devant un juge de la véracité de son accusation et
d’appeler sur lui à la cinquième reprise la malédiction divine s’il
ment. (Sourate « La Lumière », Versets 6 et 7). Cela ne fait pas la preuve
de la culpabilité de l’accusé (é) mais fait la preuve de la sincérité
de son accusateur.
L’accusé(e) peut-il (elle) se défendre ?
MA : Bien entendu ! A son tour, la personne accusée jure par quatre fois
successives devant Dieu et devant un juge de sa sincérité et une cinquième
fois en appelant sur elle la malédiction divine si elle ment (Sourate « La
Lumière », Versets 8 et 9). Cette personne ne fait pas ainsi la preuve
définitive de son innocence, mais exprime de cette manière sa bonne foi.
Elle indique aussi au juge que la vie de couple est devenue impossible puisque
la confiance est rompue. Le juge prononce alors le divorce sur le champ tout
en prenant soin de ne laisser aucune des deux parties dans le besoin financier
par rapport à l’autre.
La preuve de l’adultère est donc très difficile à faire selon vous.
Pourtant, dans certains pays musulmans, l’adultère est passible de
nombreuses peines dont la lapidation. Quels sont les fondements textuels et
historiques d’une telle pratique ?
MA : La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce
qu’elle n’est jamais mentionnée dans le Coran comme châtiment possible
des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith ** tenus
par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.
Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a aucune trace
d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le
Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais,
un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation
citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.
Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des
Hâdith ?
MA : Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes
les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie
du Prophète, doivent être réalisées.
Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les
religions monothéistes.
Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il
y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments
est de la plus grande gravité : en effet, il est impératif d’adorer un
seul Dieu ; de ne pas tuer ; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même
dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne
prévoit pas la mise à mort, ni par lapidation, ni autrement.
Vous dites que la lapidation des hommes et femmes adultères n’est pas
Coranique. Comment est-elle apparue dans la pratique musulmane ?
MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs
lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de
Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation
est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du
Sanhédrin (les juges et juristes juifs). Ces derniers présentent au Christ
une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être
lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui
n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se
retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes
chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans
l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.
Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace
d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise
d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent
donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les
interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la
vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des
récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain
cas.
Vous dites que la lapidation n’est pas un châtiment prévu en cas
d’adultère. Quel est le châtiment prévu alors ?
MA : La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une
femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa
mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut ». Cependant, la
Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette
question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la
Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ; NDLR). L’inscription dans
le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants
musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la
recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate
de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet.
Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte
par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».
Lorsque la preuve de l’adultère est faite, les châtiments successivement
prévus par le Coran, l’enfermement dans une maison jusqu’à la mort,
remplacé par le fouet, s’appliquent aux femmes uniquement. Les hommes ne
sont pas punis ?
MA : Le Coran (Sourate 24 la Lumière, Verset 2) recommande « frappez le
débauché et la débauchée… ». Cela indique que la peine du fouet est
prévue pour les hommes comme pour les femmes. De plus, le texte ajoute «
sévissez contre ceux (hommes) qui commettent l’adultère (homosexuel) à
moins qu’ils ne se repentent. »
Les hommes peuvent donc échapper au châtiment en se repentant alors que les
femmes attendent leur salut de Dieu ?
MA : Nous avons déjà indiqué que la preuve de l’adultère commis par les
femmes est quasiment impossible à rapporter. Souvenez vous, quatre témoins,
le fil passé entre les corps, la nécessaire concordance des témoignages, le
fouet pour les témoins affirmatifs si un seul vient à exprimer des doutes…
Comme le châtiment des femmes adultères est théoriquement impossible parce
que la preuve de leurs actes est elle même impossible à faire, le châtiment
des hommes doit être allégé par la possibilité de se repentir. Je
répète, l’Islam à un but pédagogique et d’organisation de la
société. Se repentir et invoquer Dieu de manière publique valent mieux que
le châtiment. Mais dans la Sourate de la lumière, le texte est sans
ambiguïté. Ceux qui commettent l’adultère, hommes et femmes, doivent
recevoir chacun cents coups de fouets. Dans la pratique, qui n’a rien de
Coranique mais qui est issue de la tradition, les adultères non mariés sont
exilés pour une période d’un an alors que les adultères mariés sont
lapidés après avoir été fouettés.
Certains Hâdiths évoquent la lapidation ; le Coran est muet à ce sujet.
Comment expliquer l’insistance du Prophète sur cette pratique ?
MA : Il convient d’analyser la portée ainsi que le sens symbolique des
histoires rapportées selon lesquels le prophète a laissé appliquer la
lapidation ou a prononcé la peine de lapidation.
Notons déjà que du vivant du Prophète, la lapidation n’a été appliquée
qu’à ceux qui s’accusaient eux même d’adultère et demandaient au
Prophète de les « purifier » par l’application de la peine.
Arrêtons nous sur les cas de lapidation à l’époque du Prophète et, faute
de références dans le Coran, étudions ce que la tradition orale nous
rapporte des faits et gestes du Prophète.
Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie
une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle
s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle
est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le
prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation
de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché
et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter
son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le
prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette
histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse
autant que possible ce châtiment.
Est-ce qu’il y a des cas d’hommes qui viennent également s’accuser
d’adultère ?
MA : Oui ! dans un autre Hâdith on apprend le cas d’un homme qui vient
s’accuser d’adultère devant le prophète et demande que la lapidation lui
soit appliquée. Le prophète le renvoie une première fois en lui disant «
ce ne sont probablement que des embrassades ». L’homme revient quelques
jours plus tard miné par le remords et le prophète le renvoie encore en lui
disant qu’il exagère peut-être un flirt. Mais l’homme revient encore à
la charge. Le Prophète alors se résigne à lui faire appliquer la peine
prévue. Les Hâdiths nous disent que le prophète avait détourné son regard
au moment de la lapidation. Preuve supplémentaire de son désaccord avec ce
châtiment.
Pourquoi les lapider alors que vous nous expliquez que le Coran ne prévoit
pas ce châtiment ?
MA : La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith
indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple
boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la
véracité du Hâdith qui lui est rapporté !
Un autre rapporteur de Hâdith nous indique aussi l’avis livré par le
prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères
non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an
alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout
de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».
Il est souvent question d’une Sourate prévoyant la lapidation et qui
manquerait au texte aujourd’hui. Qu’en est-il exactement ?
MA : « Ô vous les hommes, Dieu a envoyé Mohammad avec la vérité et lui a
donné le Livre. Parmi ce qui est écrit dans ce Livre, se trouve le Verset de
la lapidation. ». C’est ce que nous dit un récit qui rapporte les propos
de Omar Ibn el Khatab, le deuxième Calife successeur du Prophète et
contemporain de la Révélation. Et il ajoute : « nous ne trouvons plus
aujourd’hui dans le texte cette peine, mais c’est une recommandation
divine ; le Prophète l’a appliquée et nous l’avons appliquée après lui
».
Cela complique singulièrement les choses puisqu’un contemporain de la
Révélation indique que la lapidation existait dans le texte sacré…
MA : Là aussi intervient la science de l’abrogation. Nous avons deux
exemples distincts d’abrogation : l’abrogation d’un Verset par un autre
plus récent ; et l’abrogation totale d’un Verset auquel un témoin direct
de la Révélation fait référence, mais qui n’existe plus dans le texte.
Sans doute qu’Omar Ibn El Khatab fait appel à ce texte abrogé parce
qu’à ce moment la communauté menaçait de se déliter. Aussi, la menace de
la peine doit être aussi grande que la menace que l’adultère représentait
pour la société à l’époque.
La lapidation aujourd’hui est-elle légitime ?
MA : De mon point de vue , non. C’est catégorique. De plus, d’un point de
vue formel, j’indique que la balance penche du côté du texte que nous
avons aujourd’hui et qui ne prévoit pas la lapidation. Il faut donc
rechercher et vérifier les anciennes interprétations et en trouver de
nouvelles, qui répondent aux besoins de notre temps. Je crois que le Coran
porte toujours plusieurs sens et qu’il peut répondre aux besoins de
l’homme à un moment précis de l’histoire. Je rappelle que tous les
récits du Prophète qui indiquent qu’il aurait laissé appliquer cette
peine font débat entre les docteurs de l’Islam.
Pour résumer, le texte du Coran ne prévoit pas la lapidation et ceux qui
rapportent les Hâdith supposés la légitimer indiquent systématiquement
leurs doutes sur la question. Vous même, quelle est votre opinion sur
l’application des châtiments corporels ?
MA : Je suis personnellement opposé à l’application aujourd’hui des
peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des
membres, etc.
Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme
à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut
replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane
était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu
était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus
facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense
matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler
parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance.
Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et
obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur
les principes de la vertu et de la morale.
AN : C’est à dire qu’il faut à nouveau « interpréter » le texte ?
MA : L’interprétation et l’effort de compréhension du texte ne se sont
jamais arrêtés. C’est « l’ijdithad », l’effort. Je ne pense pas
qu’il faille prendre, par exemple, au pied de la lettre l’image du Paradis
avec les Houris qui attendent. Ce sont des allégories destinées à la
société musulmane naissante. Aujourd’hui, le musulman doit défendre son
opinion parce qu’il y croit et ne pas se déterminer par rapport à un «
après » imagé. Il en va de même pour les peines corporelles. Elles avaient
pour but d’organiser la société naissante. Aujourd’hui, il faut
rechercher, dans la lettre du texte, son esprit.
Propos recueillis par Arthur Nourel |
Et pour les éléments de crédibilité :
| Citation: | *Arthur Nourel est journaliste et politologue. Il est
spécialiste du monde arabe. Il est également photographe.
*Mahmoud AZAB : Après des études à l’université d’Al Azhar au Caire,
Mahmoud Azab obtient en France un Doctorat en études sémitiques (Sorbonne
1978). Il a été professeur de langues sémitiques à l’université d’Al
Azhar au Caire. Il a été professeur coopérant chargé de l’enseignement
bilingue au sein de nombreuses universités africaines (Niger, Tchad…). Il a
également été délégué de l’Université d’Al Azhar aux conférences
internationales de dialogues interculturels. Il a été nommé en 1996 à
Paris comme professeur associé d’arabe classique (langue et littérature)
à l’Institut National des Langues et Civilisations Orientales (langues « O
») où il est professeur titulaire d’islamologie depuis 2002.
** Hâdith : Recueil des actes et des paroles du Prophète Mahomet et de ses
compagnons à propos de commentaires du Coran ou de règles de conduite.
Pour les citations du Coran, la traduction utilisée est celle de Denise
Masson, Essaie d’Interprétation du Coran Inimitable, Dar Alkitab Allubnani,
Beyrouth, Liban. |
et comme a dit Miss chocolat, l'université Al-Azhar est une autorité
religieuse dans le monde musulman.
ju, ne sois pas comme les simplistes qui sont encore au niveau "réflexe
immédiat", et ne réfléchis pas comme l'infime minorité musulmane qui est
devenue terroriste par mal interprétation du Coran, et dont beaucoup de
musulmans sont les 1ères victimes, et à qui beaucoup de musulmans font
front. nous ne sommes pas des érudits, restons modestes, et cherchons à
être plus pertinents.
Dernière édition par bionique le Dim Jan 28, 2007 15:59 pm; édité 1 fois
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 11:26 am Sujet du message:
| Citation: | | donc tu te retrouves dans une impasse dans ton essai de
démontrer que le monothéïsme dit que Dieu a un sexe, rien que le fait que
tu évites de répondre à ma question montre que tu te
plantes |
Je te l'ai di plein de fois, dans les prières chrétiennes c'est explicite
que dieu est un homme, et non une femme. Ou sinon une petite prière pour un
bon juif : " "Sois béni, Seigneur notre
Dieu, Roi de l'Univers, qui ne m'as pas fait femme"
Et fais moi la même analyse pour la bible pour voir.
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bionique
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 12:13 pm Sujet du message:
et si c une femme qui prie en changeant le mot dieu par Divinité çà donne
quoi ?
sinon je conçois bien qu'en écoutant le mot Dieu on peut avoir tout de suite
l'impression que c'est un être masculin, c'est pour celà que le mot déesse
existe aussi. mais si tu demandes aux monothéïstes s'ils croient que Dieu
est un être masculin, tu les verras réfléchir et ils refuseront de te dire
que Dieu a un sexe (même si peut persister une tendance "irrésistible" à
voir Dieu comme un être masculin). moi je dis que Dieu est la Divinité,
point.
tu sais, il y a ceux qui ont considéré que le soleil est leur divinité. en
français c'est un nom masculin et donc ceux qui prieront le soleil en cette
langue, diront des choses du genre "oh notre roi, notre seigneur" (au masculin
) ; mais je te
donne la traduction de soleil en arabe : "cham's", c'est un nom féminin, dans
ce cas si un arabe l'adore il qualifiera cet astre de "malika" (reine) et non
"malik" (roi). sinon l'étoile est un nom féminin et l'astre est un nom
masculin, la montagne est un nom féminin et en arabe c'est un nom masculin
(jabal). ceux qui adorent de telles créatures peuvent avoir l'impression
immédiate qu'elles ont un sexe masculin ou féminin selon la langue parlée,
oups il y a problème pour les multilingues, mais une fois ils réfléchiront
ils pourraient dire "oh nous nous sommes laissés aller".
autre chose : l'âme est un nom féminin, et les prénoms d'anges sont
masculins, mais ce n'est pas pour autant que les monothéïstes vont attribuer
des gendres aux esprits.
Dernière édition par bionique le Mer Jan 24, 2007 12:31 pm; édité 2 fois
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Isleen
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 12:17 pm Sujet du message:
Je ne voudrais pas jouer les rabas-joies, mais il me semble que vous feriez
mieux de continuer votre débat (interressant cela dit en passant) dans la
partie Religions... 
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bionique
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 12:35 pm Sujet du message:
fin du HS pour moi, je ne discuterai que sur la question de savoir si des
valeurs islamiques concernant la femme sont en décalage ou non avec la
modernité. là évidemment il est question de ce qu'est le vrai islam et de
sa relation avec le mode de vie occidental.
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 15:19 pm Sujet du message:
Mais encore une foi je ne critique pas seulement l'islam, les autres religions
sont pas mieux.
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VaNiLLe_ChocolaT
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 18:05 pm Sujet du message:
Ju, franchement, ton raisonnement simpliste ne te menera pas bien loin ...
Et puis, au lieu de critiquer des religions qui datent de plusieurs siecles et
qui comptent des millions d'adeptes, commences par toi meme et essaies de
corriger tes défauts, à commencer par l'arrogance
J'ai des reponses _et des bonus de surcroit_ à tes préjugés mais je suis
de l'avis d'Isleen qui propose la création d'un topic sur Religions pour en
débattre.
Ceci dit, il est facile d'etre malpoli et pretentieux mais nous sommes sur un
forum et un minimum de respect s'impose envers les membres
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 18:31 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ceci dit, il est facile d'etre malpoli et pretentieux mais nous
sommes sur un forum et un minimum de respect s'impose envers les
membres |
Tu veux dire que j'ai manqué de respect? quand ça?
| Citation: | | Et
puis, au lieu de critiquer des religions qui datent de plusieurs siecles et
qui comptent des millions d'adeptes, commences par toi meme et essaies de
corriger tes défauts, à commencer par l'arrogance |
Désolè mais critiquer ces religions ça peut faire qu'avancer. Des millions
d'adeptes... et des millions de mort à cause de ces religions(et c'est pas
fini malheureusement) Faut arréter d'ignorer que les textes religieux sont
que des mensonges, c'est un moyen de manipulation, et c'est très dangereu.
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VaNiLLe_ChocolaT
De passage
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 19:09 pm Sujet du message:
| VaNiLLe_ChocolaT a
écrit: | Ju a dit :
| Citation: | | Désolè mais critiquer ces religions ça peut faire
qu'avancer |
A reculons peut etre
Ju a dit :
| Citation: | | Des
millions d'adeptes... et des millions de mort à cause de ces religions(et
c'est pas fini malheureusement) |
Pas a cause de la religion mais au nom de la religion ! Nuance  (et ils ont tout
faux pendant que j'y suis)
Il ya un texte religion qui dit qu'on ne peut changer le monde qu'en
commençant par nous meme... C'est plus sage que tout ce que tu as débité
jusqu'à présent
Peace ! |
Non avancer, déjà la j'ai le droit de critiquer, ça sappel la liberté
d'expression. Donc vous vous avez trouver ça normal qu'un prof de philo est
était menacer de mort pour avoir critiquer l'islam, on a cas revenir au temps
ou on guillautiné ceux qui adhérer pas a une religion. Vous qui aimez
critiquer les médias, en disant que c'est que de la manipulation, mais les
religions aussi, c'est fait pour ça, ça a toujours marcher et ça marche
encore.
| Citation: | | Pas
a cause de la religion mais au nom de la religion ! Nuance (et ils ont tout
faux pendant que j'y suis) |
C'est pareil, les religions sont responsables de beaucoup de guerre, de
beaucoup de massacre, de génocide.
Oui c'est moi l'abruti ici, mais je voi pas pourquoi je devrai adhérer a une
religion débile, avec des chefs religieux qui n'ont aucune moral.
Si tout le monde pouvait honorer dieu à leur manière ça serai bien mieu.
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marieboulette
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 20:09 pm Sujet du message:
je pense quand dans toute religion comme partout il y a des gens qui
interprete les choses a leur facon et qui deforme les propos seulement comme
peu de gens on lu le coran la bible ou la tora il pense "ce qu'on leur dit de
penser" je trouve ca vraiment déplorable.
il ne faut pas en aucun cas condamner le religion n' importe laquel que ce
soit mais la connerie elle est condamnable!!
je pense que la valeur principal des "hommes" quand je dit homme pas de
misagisme je suis une femme et pas de soumission non plu !!
c est le respect des autres et de ce qu'il sont une fois que les gens auront
compris ca on aura deja fait un grans pas !!
quoi que l on pense il ne faut pas essayer a tout pris de convaincre les
autres que notre vision des chose est la bonne chacun est encore libre de
penser ce qu'il veut mais des fois il faut savoir garder son opinion pour ne
pas blesser des personnes qui avant d etre d'une religion ou d'un couleur sont
d abord des ETRE HUMAIN !!!
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ju
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Posté le: Mer Jan 24, 2007 20:56 pm Sujet du message:
Mais c'est pas une question de respect, les religions c'est du bourrage de
crane pour manipuler le peuple. Le vatican et l'islam ont participer à des
crimes horribles, mais pour des raisons politique ou d'argent.
Et aussi c'est logique que si il y a un Dieu, c'est le même pour tout le
monde, alors pourquoi avoir tant de religion? Si ce n'est pas pour la
manipulation.
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AlphaVictor51
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Posté le: Jeu Jan 25, 2007 18:17 pm Sujet du message:
Le probleme n'est pas de savoir si une marocaine doit s'occidentaliser le
probleme est de savoir si la morocaine est athée, catholique, protestante, ou
autre ... et dans ce cas t'as la réponse à la premiére question...
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AlphaVictor51
De passage
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Posté le: Jeu Jan 25, 2007 18:27 pm Sujet du message:
Désire de femme est un feu qui dévore
Désir de none est cent fois pire encore ...
Baptiste Gresset
Quelle est la plus chaude: la musulman islamiste pure et dure ou l'occidentale
liberalisée ?...
Attention la réponse n'est pas evidente...
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VaNiLLe_ChocolaT
De passage
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Posté le: Ven Jan 26, 2007 11:58 am Sujet du message:
Il faut etre tordu d'esprit pour désirer sexuellement une none ou une femme
voilée au premier coup d'oeil.
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