La Femme Marocaine Doit-elle S'occidentaliser?
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Stalwart
Actif   Sexe:  Inscrit le: 12 Nov 2005 Messages: 936 |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 12:57 pm Sujet du message:
L'homme ou la religion? Ps: effectivement t'es hors sujet, tu peut crée un post. |
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bionique
Super actif   Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 12:59 pm Sujet du message:
Merci. oui, c'est la faute à des hommes pas à l'islam. pour la différence, l'islam appelle à ce que çà se traduise par vêtu/vêtue selon la nature de chacun, et ce n'est point synonyme de discrimination ou de soumission de la femme à l'homme, car celà rentre dans un cadre global d'une bonne répartition de droits, de recommandations et de devoirs entre l'homme et la femme, et même de la manière de pratiquer certains qui sont communs, sans que soit interdit ce qu'on n'est pas obligé(e) de faire. ceci pour moi fait l'harmonie et la complémentarité. concernant ce que dit l'islam sur le voile, c'est vrai que les cheveux ne sont pas explicitement mentionnés dans le Coran, mais il est aussi rapporté que les musulmanes avaient réagi part le port du voile au verset qui parle de la manière de s'habiller, et des hadiths laissent comprendre qu'elles l'ont bien interprété. là les femmes avaient fait ce qu'elles voulaient sans que leurs maris ne les obligent à quoi que ce soit. bref, c'est une question discutée dans le monde musulman. sinon je suis d'accord pour dire que la femme a le droit de choisir et qu'il ne faut rien lui imposer dans la loi (je ne parle pas bien entendu du trouble à l'ordre public, et là l'homme et la femme sont tous les deux concernés).
Par ici : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-13723.html http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-13934.html j'espère que l'on ne reviendra plus au hors-sujet sur ce topic, et tu sais bien que ce n'est pas ici que l'on va développer ! |
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Nitschewo
Membre  Inscrit le: 07 Fév 2006 Messages: 451 |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 13:56 pm Sujet du message:
Je suis heureuse d'être une femme simple. Je n'aime pas beaucoup les drapeaux, que veux-tu... Il est sûr que si j'avais à lire le coran pour savoir si mes convictions quant à l'impact d'une cigarette sur la santé sont fondées, j'aurais une vision bien simpliste, en effet, de ce qu'est le coran. J'ai du mal à comprendre les gens qui s'acharnent à défendre leur religion mais qui sont incapables de me l'expliquer et qui préfère se faire entendre en minimisant quelque chose que je trouve intolérable. Ne vous donnez donc plus cette peine avec moi. Je préfère le chamanisme, plus vieux que l'islam et tout aussi intéressant dans l'histoire des religions où les femmes, à cette époque, avaient un rôle social bien différent de celui qui a été le leur par la suite. Car l'histoire des religions nous apprend tellement sur la simplicité de ses arguments... |
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Simplette
Super actif  Sexe:  Age: 36 Inscrit le: 11 Oct 2004 Messages: 1794 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 16:35 pm Sujet du message:
J'ai l'impression que beaucoup oublient que le port du voile est un choix dans la majeure partie des cas ! J'en connais dont leurs familles ont été contre et pourtant elles le portent ! Cela n'empêche pas en effet de passer par le voile pour maquiller son machisme chez certains, mais ce n'est pas une vérité générale ni absolue.
Fort fausse information ?? 
Sinon, entre les 2 photos qui suivent, je ne sais pas pour la plupart d'entre vous, mais c'est bien la 2nde que je trouve bien plus désagréable à regarder : 
Dernière édition par Simplette le Mer Fév 07, 2007 16:38 pm; édité 1 fois |
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 16:36 pm Sujet du message:
(*) : c'est bien de celà que tu as parlé. Sinon oui, l'islam comporte des règles pour l'homme et la femme en ce qui concerne la sexualité (il y a de quoi, et il n'y a pas une seule société qui ne le ferait pas même si elle était athée), et la manière de s'habiller pour les deux est bien sûr en rapport. Dernière édition par bionique le Mer Fév 07, 2007 16:40 pm; édité 1 fois |
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ju
Actif  Sexe: Inscrit le: 04 Nov 2006 Messages: 971 |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 16:38 pm Sujet du message:
Oui la religion. |
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Stalwart
Actif Sexe: Inscrit le: 12 Nov 2005 Messages: 936 |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 16:45 pm Sujet du message:
C'est eux qui interpretent mal les religions tout comme toi tu le fait en ce moment. |
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sosso.pl
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 01 Déc 2004 Messages: 3698 Localisation: France |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 16:45 pm Sujet du message:
De part mon patrimoine et ma culture (mon père est musulman) ne voyait pas un anti-Islam. Simplement, cela reste un choix pas si flagrant surtout en France ou cela n'est pas une tradition. Au Maroc, c'est encore pas si bien vu mais cela tend à s'estomper, en général, les filles quand elles ont le choix, elles le retirent. Pour les photos, tu compares une jolie fille à une fille qui l'est moins, le voiel n'a rien à voir. Demande aux mecs si Clara Morgane en voile ça les attire pas!
La c'est la modération qui parle: Un sujet sur les caricatures existent alors pas de HS Merci |
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 17:35 pm Sujet du message:
il y a de tout effectivement.
en fait le nombre de filles voilées au Maroc augemente et c'est leur choix dans la majorité des cas (surtout parmi les universitaires) mais il y a ceci à noter : - il s'agit d'une vague qui a commencé il y a quelques années, pour diverses raisons (dont la réforme du discours religieux qui est devenu plus intéressant pour les jeunes) et le phénomène s'auto-agrandit parceque les filles qui hésitaient sont encouragées par le contexte. mais puisque c'est une vague, on ne sait pas si ce n'est que transitoire ou si çà va continuer. personnellement j'ai l'impression que çà va encore durer. - il s'agit d'une voie qui s'est accélérée en même temps avec la voie libérale, depuis que le gouvernement était devenu socialiste en 1998. les sondages montrent qu'en 2007 les élections parlementaires favoriseraient fortement les islamistes modérés (parti de la justice et du développement). Et les deux voies continueraient à évoluer en parallèle, et ce qui est bien dans celà c'est que çà favorise le vrai islam : capable de ne pas être en décalage avec la modernité, parceque chaque camp a désormais intérêt à être en même temps le plus respectueux possible de l'islam et le plus moderne ; c'est à celà que s'attend de plus en plus la population qui en a assez de certaines dérives qui se sont propagés, et de la persistance de beaucoup de problèmes socio-économiques. |
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Simplette
Super actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 11 Oct 2004 Messages: 1794 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 18:28 pm Sujet du message:
Je peux t'assurer que pour les photos c'est tout ce que j'ai pu trouver sur google pour illustrer mes propos, et je ne vois pas où est la caricature là dedant.
C'est sur qu'il y en a beaucoup qui sont obligées de le mettre, mais la suite de ton post suppose que toutes les marocaines mettent le voile à la base et que le phénomène tend à s'estomper de par celles qui l'enlèvent lorsqu'elles ont le choix. C'est plutôt l'inverse qui est vrai : Il y a quelques années, très très très peu de marocaines étaient voilées, ce n'est que depuis 1998/2000 que le phénomène a pris beaucoup d'ampleur (surtout depuis la mort de l'ancien roi Hassan II, qui formait un mur en béton armé contre la montée du mouvement intégriste islamique au Maroc, laquelle opposition est moins nette avec le jeune roi actuel), c'est aussi pour ça en partie, puisque le parti radical islamique a gagné beaucoup de places dans les 2 chambres au parlement depuis, et que leurs belles paroles séduisent de plus en plus en jeunes femmes (et de jeunes hommes d'ailleurs, il y en a de plus en plus qui laisent leur barbe pousser jusqu'au genous !). |
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 18:37 pm Sujet du message:
ho ho ho n'exagère pas quand-même !  l'on va
croire que les jeunes marocains deviennent "tous" des barbus 
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Simplette
Super actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 11 Oct 2004 Messages: 1794 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 07, 2007 18:38 pm Sujet du message:
 mais il y en a de
plus en plus c'est une vérité 
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Nitschewo
Membre Inscrit le: 07 Fév 2006 Messages: 451 |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 11:33 am Sujet du message:
Quelle tristesse de se conformer aux exigences d'une vision de la vie quand on peut s'enrichir de celle de chacun. J'ai lu quelques pages plus avant. La femme doit obéissance à l'homme. Si je devais faire une analyse psychologique de celui qui déclare ça (c'est valable pour bcp de religion) je dirais qu'il a un sérieux problème. Je préfère Pétrarque et sa vision de la femme guidant l'homme (tout aussi contraignante mais plus "moderne"). Le jaïnisme est interessant, je trouve, enfin sur un point, il dit que la religion est une invention humaine. Je trouve cela plutôt honnête. Le corps d'un homme ou d'une femme n'appartient qu'à lui, et à lui seul. !C'est un droit fondemmental. C'est à chaque individu qu'il revient d'en faire la connaissance et l'identité. Ce n'est pas à un auteur trop vieux pour qu'on s'en souvienne qu'il appartient de dire ce qu'il doit en faire. Je peux comprendre que les gens aient une religion, nous avons tous nos religions... c'est d'ailleurs dans la fascination que les pires crimes prennent naissance. Comprend-moi bien, je sais bien que la religion peut permettre à chacun de s'élever au dessus de sa condition d'homme, la dépasser, mais l'islam d'après ce que j'en lis, ici  , semble n'être que restriction, impose là
ou devrait proposer.
Là encore ou je m'interroge quant au port du voile en France, c'est cette espèce de revendication identitaire que je peux comprendre mais que je ne peux accepter, pour ce que j'ai déjà maintes fois souligné. Quand une religion dit : impure ou pure, je ne sais pas, ça reviendrait à dire que l'homme peut être parfait et supérieur à un autre. Ce qui sous-entend que la vie d'un homme à plus de valeur que celle d'un autre... etc etc. |
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 13:41 pm Sujet du message:
je le redis encore, la philosophie de l'islam comprend une ouverture envers les idées et les soucis de l'autre, et ses conclusions sont elles aussi le fruit d'une prise en compte d'éléments à charge et à décharge. que penses-tu de ceux et celles qui ont choisi d'adhérer à l'islam ? qu'ils l'ont fait juste comme çà ? que leur décision n'est pas mûre et réfléchie ? qu'elle ne fait pas suite à un enrichissement ? Il y a des musulmans qui le sont surtout parceque leurs parents le sont d'accord mais il y a d'autres qui sont très intelligents, vrais philosophes, spécialistes, tout ce que tu veux.., et ils sont les 1ers à critiquer les interprétations étroites de divers textes religieux.
En ce qui concerne la relation entre l'homme et la femme, je ne vois pas le terme "obéïssance" dans le Coran. L'islam dit que l'un doit satisfaire l'autre dans le cadre du respect de l'islam. Si un homme demande à sa femme quelque chose qui est contraire aux valeurs de la religion elle ne doit pas accepter et vis-versa. ps : pour ce qui est la satisfaction de l'autre, si elle vient suite à un ordre, oui çà peut s'appeler obéïssance (et celui ou celle qui répond positivement peut ne pas le percevoir comme tel dans bien des situations et ce n'est pas faux). mais çà, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas propre à la religion !
Là je vais répondre d'une manière très généraliste, les débats et la réflexion sur ce qu'un système (théocracique ou non) devrait imposer ou proposer ne finiront jamais (notamment en ce qui concerne la manière de s'habiller) parceque l'individualisme et l'intérêt général sont tous les deux importants et il faut savoir trouver le parfait équilibre entre les deux. La recherche d'un modèle est nécessaire et donc l'imposition de restrictions est indispensable (ce que tu approuves d'ailleurs) et... ce n'est pas pour celà qu'on devrait voir des systèmes avec un oeil réducteur. l'islam est lui aussi loin de n'être que restrictions (et il ne se résume pas qu'à quelques traces sur les pages de ce forum). Si tu compares vraiment ce qui est permis dans l'islam et ce qui n'est pas, tu te rendras compte combien l'écart est immense. Dans cette optique, la revendication du voile par les musulmanes n'est pas qu'identitaire et elle ne devrait pas choquer. Et si la femme ne veut pas mettre le voile ou ne se sent pas prête pour le faire, c'est un choix vis-à-vis duquel l'islam impose le respect ; ici l'individualisme est pris en compte, et Dieu ne ferme pas les yeux sur les besoins et les conditions de chacun (islamiquement parlant). Pour ce qui est de la norme, l'on devrait comparer les résultats que donnent les différents systèmes dans les sociétés, chacune peut bénéficier des bonnes solutions que présente l'autre. Pour çà je dis même que des pays musulmans devraient revenir au respect de certaines valeurs auxquelles appelle l'islam, et qui par ironie sont mieux appliquées en occident (bein oui elles sont universelles).
Les Hommes sont égaux dans le fait qu'ils peuvent s'abaisser ou s'élever, rendre la vie meilleure ou pire. C'est bien connu. |
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 14:54 pm Sujet du message:
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katykat
Membre  Sexe: Age: 31 Inscrit le: 25 Jan 2007 Messages: 336 |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 18:14 pm Sujet du message:
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Simplette
Super actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 11 Oct 2004 Messages: 1794 Localisation: Lyon |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 20:41 pm Sujet du message:
Non, opinion d'une marocaine qui a grandi baigné dans cette ambiance et ce sujet et qui a eu le choix de ne pas porter le voile, je ne dis pas n'importe quoi et je pèse mes mots (on est bien d'accord jamais je n'ai dis que toutes étaient obligées hein !) Quans je te dis que, quelques nombreuses fois, vendredi ou samedi soir surtout (où j'allais au cinéma avec des ami(e)s), certaines filles, à la fin de la séance de cinéma, je suis passée aux toilettes, et des filles maquillées à outrance, étaient en train de se démaquiller et de rhabiller en voile et trucs longs (au lieu de jeans trop serrés...) pour rentrer chez elles... |
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Nitschewo
Membre Inscrit le: 07 Fév 2006 Messages: 451 |
Posté le: Jeu Fév 08, 2007 21:05 pm Sujet du message:
En effet, mais la religion y est pour beaucoup.
Tu fais allusion à quoi, ici. "La recherche d'une modèle est nécessaire". La religion impose un modèle via des dogmes souvent discutables où est la recherche personnelle ? Les tabous inclus dans ces modèles sont des plaies émanant essentiellement des religions. Nous savons tous ce qu'un tabou créer de mal-être, de perturbations psychologiques et fragilise la construction d'un individu. J'ai lu sur un site consacré à l'islam une question d'un musulman pieux et embarassé "Puis-je serré la main d'une femme étrangère ?" "Que dis le coran ?" Edifiant. Sur ton dernier point : il y a la religion et il y a les religieux. Je ne vise pas spécialement l'islam, mais les religions en général. J'ai tout à fait conscience de "l'utilité d'une religion" mais j'ai également tout à fait conscience de sa propagande.
Bien. Seulement comme tu l'as évoqué l'islam est plus ou moins respecteux selon la politique du moment. Chose courante, le religieux au service du pouvoir.
Là, il faut que tu clarifies et nous pourront évoluer dans cette discussion qui tourne un peu en rond...
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bionique
Super actif Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Ven Fév 09, 2007 01:50 am Sujet du message:
Je parle des restrictions en Europe en ce qui concerne la nudité par exemple. Dire que l'islam impose là où il doit proposer signifie que des choses doivent bien être imposées dans une société. Pour la recherche personnelle, elle n'est pas interdite par le dogme. L'islam appelle bel et bien à la réforme religieuse par "al ijtihad" (la recherche et l'effort d'interprétation) mais pas à la déforme. Il y a par exemple une règle : si le motif valable d'une prohibition n'est plus, cette prohibition n'est plus. Alors si les musulmans se mettent d'accord à ce que quelque chose ne soit plus interdite, ce n'est pas une sortie du cadre de la religion contrairement à ce que pourraient penser des gens. Tu te demandes si l'origine de l'être humain est uniquement religieuse, je dis que normalement, si Dieu existe et qu'il a délivré un message, celui-ci est certainement le meilleur pour l'humanité parcequ'il vient de celui qui a créée et qui la connaît mieux que tous les Hommes. Ces derniers peuvent se tromper sur ce qui est meilleur pour eux, parceque ce ne sont pas eux qui possèdent la vérité absolue mais leur créateur, et l'histoire leur montre leurs erreurs de jugement qu'ils finissent par abandonner après qu'ils se soient rendus compte des conséquences de leurs choix. J'apprécie les religions qui appellent à réfléchir sur elles mêmes et à ne pas se contenter de suivre systématiquement et aveuglément (et donc souvent en la mal interprétant les textes).
Il ne devrait pas y avoir de tabou c vrai, il faut réfléchir et discuter de tout sans complexe. Pour l'exemple que tu as donné, il montre que les sujets sont abordés, et l'embarras vient de la réflexion et de la recherche personnelle justement. Le musulman en question a peut-être lu un hadith qui dit que le prophète (pb) ne serrait pas la main d'une femme si elle ne lui était pas assez proche (épouse, fille,...) ; alors ce jeune aurait voulu savoir si çà devait être la règle. Personnellement je pense que çà dépend des intentions. je n'imagine pas que le prophète -pb- ait eu un jour des mauvaises intentions (au contraire c'est sûrement d'une forme de politesse dont il s'agit) et je remarque qu'il n'a pas dit aux musulmans : "faites comme je fais là". Il est aussi à noter que selon Aïcha, le prophète -pb- évitait de faire des choses qu'il aurait aimé faire, par crainte que les musulmans les considèrent comme obligatoires. je rajoute là quelque chose : si un homme salue devant moi ma femme en embrassant sa main, rien ne me garantit que c'est tout à fait sain. moi je n'aimerais pas du tout que çà nous arrive et j'épargnerais bien celà à d'autres hommes et femmes.
Le pouvoir non respectueux du religieux et prétendant agir suivant la religion
Oui, assez des généralités, il est tant de rentrer au vif du sujet
Puisqu'on parle de la femme marocaine, je trouve que la moudawana (code de la famille) a enfin redonné à la femme des droits islamiques dont elle n'a pas joui pendant des décennies voire plus. Il a fallu un consensus entre islamistes et libéraux, entre qui le débat faisait rage. Finalement ils sont arrivés à la bonne formule, qui prouve que l'islam n'est pas en décalage avec la modernité, et par celà le Maroc a maintenant davantage de points communs avec l'occident en ce qui concerne les droits de la femme. Passons aux problèmes de l'occident (adultères, avortements, grand taux de divorce, etc...) ils peuvent être efficacement résolus en s'inspirant de certaines valeurs que prône l'islam, et je ne pense pas que ces valeurs ne soient pas appréciables. Prenons par exemple l'exemple du Brésil, une fois le gouvernement a engagé des tireurs qui ont tué un million d'enfants délaissés qui erraient dans les rues, parcequ'ils représentaient un fardeau que le pays trouvait insupportable. En Europe quand une femme tombe enceinte et qu'elle ne désire pas l'enfant, elle recourt souvent à l'avortement, et qu'est ce qu'elle a trouvé comme solution pour se faire accepter celà ? par exemple ne pas croire qu'il s'agit de tuer ou que l'âme existe (et bien sûr elle va s'acharner à dire que c'est çà la vérité), çà ce n'est qu'un exemple parmi les réactions possibles à ce fléau, et si l'enfant est gardé, eh bein il lui faut de la chance pour grandir dans des conditions adéquates (foyers, parents, frais d'études etc..). Remarquons aussi que l'on abandonne de plus en plus le mariage, qu'après une année plus de la moitié des couples qui se sont mariés ont déjà divorcé, on ne veut plus accoucher qu'on n'arrive même plus à assurer le renouvellement des générations, ce qui fait diminuer et vieillir la population (donc moins de dynamisme). ces choses là sont dûes à la mutation de certaines valeurs de bonnes à mauvaises ou de mauvaises à bonnes dans la conception des gens, et conduisent l'occident à sa perte à long terme comme a dit Bucanon (ex candidat à la présidence des états unis) qui a remarqué que ces problèmes concernent beaucoup moins le contingent musulman du continent européen. Maintenant l'Europe recourt à acceuillir les immigrés pour combler son vide et maintenir le niveau de croissance (traitement symptomatique et non étiologique). Bon, j'ai écris çà sur le tas juste pour illustrer. Je sais que le sujet est beauuuucoup plus long que celà. (ps : il ne faut bien sûr pas revenir à ce qui est mauvais). Je reste convaincu que l'islam (le vrai, malheureusement pas très bien appliqué) est ce qu'il y a de mieux pour une société. Ce n'est pas qu'une question de foi, mon raisonnement ne trouve aucun problème à constater que ce système remplit les critères nécessaires. Dernièrement un sondage a montré que 53% des européens pensent que l'islam est dangereux pour l'Europe, il faut dire que les médias les manipulent et ne les laissent pas voir que l'islam leur apportera beaucoup, comme dans le passé. |
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Nymphaxia
Actif  Sexe: Inscrit le: 07 Déc 2005 Messages: 976 Localisation: Seine et Marne |
Posté le: Ven Fév 09, 2007 06:25 am Sujet du message:
Je suis pour!Pour l'intégration, pour l'occidentalisation! On est en France! C'est un pays laïque! une croix,une main de Fatma ou l'étoile de David ok mais le voile c'est NON!! On sait tous ce que cela représente! toutes les femmes de se pays se sont battues pour avoir des droits tout autant que les hommes et voir ce voile ou cette burka c'est un manque de respect envers l'histoire des femmes!!!C'est voir qu'une femme est soumise alors que nous sommes dans un pays libre! En plus,voir une femme en Burka ça fait peur au enfants (ma soeur a cru que les fantôme existaient pour vous dire!) et on ne peut pas mettre de nom sur un visage.... Je trouve cela honteux d'afficher cette religion en public! Tu fais ce que tu veux chez toi mais en dehors tu fais comme tout le monde et tu t'intègre! Et justement on est pas au Magreb ici! C'est la France !!! |