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pierregr
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 08:22 am    Sujet du message:
Je parle de qqch de différent : une particularité corporelle (et non un vêtement qui est culturel) commune aux femmes et aux hommes, les poils sexuels. Et dans ce cas bien précis de conjonction, le traitement réservé aux femmes et aux hommes n'a rien à voir en Occident, c'est tout ce que je dis et c'est du sexisme.

Je vais prendre un autre exemple pour bien me faire comprendre : il est toléré pour les femmes d'avoir de longs ongles (autre particularité commune aux F/H mais pas liée à la puberté). Imaginons que des hommes ayant de longs ongles se fassent systématiquement insulter, montrer du doigt, ce serait aussi du sexisme dont serait victime les hommes.
Pour celleux qui auraient envie de dire "mets une jupe et tu seras victime du sexisme", je suis partiellement d'accord mais là, on tombe dans les codes culturels puisqu'en Ecosse, un homme en kilt, OSEF, ils sont même plutôt virils. Donc, la jupe, vêtement "féminin" culturellement parlant peut très bien être vue comme masculine, en fonction du contexte. Je suis féministe, donc contre toute forme de discrimination et si un homme a envie de mettre une jupe, je serai le premier à défendre son choix.
Remarquez d'ailleurs que depuis 10 ans, les hommes sont autorisés à s'enlever les poils (ce qui est une bonne chose, je suis pour la diversité). Selon la "logique" (qui ne l'est pas du tout) culturelle, il devrait y avoir un fort rejet de cette glabritude masculine puisque culturellement, les hommes ont toujours pu arborer des poils. Or, la glabritude est omniprésente chez les hommes mannequins, dans la pub, chez certains acteurs/chanteurs et dans la vraie vie aussi (hormis la barbe). Si des milliers d'années de "virilité" pileuse se sont effacées en 10 ans, si cette norme n'en est plus une, pourquoi n'accepte-t-on pas que les femmes aussi aient le droit de garder leurs poils sans se faire insulter ?

Ce que certaines personnes ne veulent pas voir, c'est que le rejet de la pilosité féminine aujourd'hui n'est qu'une résurgence atavique de misogynie. Ce sont des signes de maturité sexuelle et les femmes n'ont pas le droit d'afficher ces signes, c'est réservé aux hommes puisque les hommes ont aussi des poils aux mêmes endroits. Les seins sont tolérés car considérés - à tort - comme nourriciers et la majorité des hommes n'en ont pas. Si les hommes avaient aussi des seins, il est plus que probable que les femmes auraient dû se les faire enlever ou du moins, les réduire, toujours cette obsession de la différenciation des corps à cause de l'infériorité supposée des femmes, entretenue pendant des siècles par la "médecine" et la "science".

Tout cela est expliqué par des anthropologues, sociologues, spécialistes de l'étude du corps, ce n'est pas le fruit de mon imagination.
Lyriss
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 10:40 am    Sujet du message:
Oui enfin la mode est le domaine des homosexuels, donc rien d'étonnant a y voir des hommes androgynes et épilés.

Dans la vraie vie j'ai jamais vu un mec épilé, sauf des sportifs.

Bon, La bête a clairement établie que la différenciation sexuelle n'est pas a sens unique et présente des contraintes et des avantages pour les deux sexes. Donc concrètement, c'est quoi ton problème avec les poils ? Qu'est ce qui fait que ca t'empêche de dormir la nuit ?

Moi en fait c'est ca que je comprends pas. Cette obsession.

Pour moi le rôle culturel du « mâle » est bien plus contraignant a tenir qu'une pauvre histoire d'épilation féminine. Donc pourquoi cette croisade contre une chose aussi futile ?
alcibiade
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 17:13 pm    Sujet du message:
Les voies du féminisme sont impénétrables...

Citation:
Si les hommes avaient aussi des seins, il est plus que probable que les femmes auraient dû se les faire enlever ou du moins, les réduire


Et si les femmes avaient eu deux b****, il est probable qu'elle n'auraient pas eu le droit d'en couper une.
Ceriseeee
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 20:51 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Oui enfin la mode est le domaine des homosexuels, donc rien d'étonnant a y voir des hommes androgynes et épilés.

Dans la vraie vie j'ai jamais vu un mec épilé, sauf des sportifs.

Bon, La bête a clairement établie que la différenciation sexuelle n'est pas a sens unique et présente des contraintes et des avantages pour les deux sexes. Donc concrètement, c'est quoi ton problème avec les poils ? Qu'est ce qui fait que ca t'empêche de dormir la nuit ?

Moi en fait c'est ca que je comprends pas. Cette obsession.

Pour moi le rôle culturel du « mâle » est bien plus contraignant a tenir qu'une pauvre histoire d'épilation féminine. Donc pourquoi cette croisade contre une chose aussi futile ?


Il a déja répondu plusieurs fois, sa femme se fait souvent insulter quand ses poils sont visible en société.

Deuxièmement les hommes androgynes ne sont pas tous gays et tu ignore le phénomène des métrosexuels. Dire que seuls les gays s’intéressent a la mode c'est réducteur et faux, la société cible de plus en plus les hommes.

Pour ce qui est du rôle du mal dominant j'avais déjà répondu a la bête, je pense que tu n'as pas du voir.

Moi a écrit:

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Je ne dis pas qu'il est facile d'être un homme, mais par contre de la à dire que c'est pareil qu'une femme : pas d'accord.

La bête a écrit:
Il doit afficher une pilosité fournie (mais pas trop on est pas chez les singes), des cheveux nombreux, mais courts, une barbe drue mais rasée (ah oui, la joue qui pique ce n'est pas pareil que le jouvenceau soyeux), pas d'échancrures, pas de vêtements moulants, des pantalons seulement ; un homme ça ne pleure pas, un homme on doit pouvoir compter sur lui en tout temps, il doit savoir ouvrir les bocaux de cornichons et tuer les araignées, n'avoir peur de rien, il est plus grand et pèse plus lourd que sa compagne, a la voix plus grave et les épaules plus larges... et j'en passe, mais franchement, moi je trouverais ça hyper lourd à assumer, toute cette imagerie de mâle qui a le contrôle en tout temps, être obligé de se conduire constamment en chef infaillible, ce n'est pas plus humainement facile que de se conduire constamment en potiche docile.



Tu réduis l'homme au shéma type "mal dominant" mais dans la société (ou ce qu'on nous montre a la TV ou dans les films) il n'existe pas que cette image. On nous sert aussi a toutes les sauces l'homme un peu geek, un peu looser et très marrant. Pour une femme un Jim carrey est tout aussi acceptable qu'un brad pitt. Alors que souvent, il n'y a qu'un seul modèle de femme dans les films : la femme féminine. (qu'elle soit gourdasse ou intelligente ou rigolotte, elle est souvent bonasse).

Après la je réduis beaucoup, mais en gros si on prends les "modèles" imposés par le cinéma par exemple, compte le nombre de grands acteurs qui sont "laids" comparé aux grandes actrices qui sont "laides". On accepte beaucoup mieux qu'un homme ne soit pas beau (voir vieux, voir maladroit, voir rigolo) qu'une femme. (qui vieilli généralement "mal" et ne plait plus après un certain âge. Peu importe sa personalité ou son caractère on la préfèrera jolie).

Sur la seconde partie de ton message,

La bête a écrit:
Un homme qui a envie de s'adonner au tricot, de porter des cols en V, de faire du chant lyrique et de la danse, de porter les cheveux longs et soyeux, de pleurer pour évacuer ses émotions, hé bien non il ne peut pas, hé bien non il n'échappera pas aux soupçons d'homosexualité et aux railleries (déjà je pense que c'est assez parlant, le fait qu'être homosexuel/efféminé soit encore quelque chose de risible de nos jours).



Il semble que tu oublie que l'homme éfféminé fait maintenant partie intégrante de la société, il est très bien accepté sauf effectivement par les machos type wesh qui vont l'insulter a chatelet. Mais franchement, qui est choqué de voir un homme porter un col en V ou de pleurer occasionnellement? On nous sers de plus en plus le modèle métrosexuel avec des chanteurs ou des acteurs a la Justin bieber ou a la Robbert pattinson qui plaisent énormément aux femmes.

Et a tout ceux qui me répondrons que c'est des clichés pour les adolescentes prépubères je n'aurait qu'une chose a dire...

Fifty shades of grey.

(Le roman "fanfiction" de twilight écrit par une femme pour les adultes, en gros c'est twilight en roman érotique SM pour les adultes. Et c'est un livre énormément aprécié par les femmes, le plus vendu au monde l'année dernière... ça en dit long sur les fantasmes masculins qu'on les femmes, même après l'adolescence!).


Pour le rôle des hommes dans la société, quand tu prends grey (du bouquin dont je parle) il est a la fois dominateur et métrosexuel donc il est assez représentatif d'une "nouvelle" virilité. Et je te trouve de TRES mauvaise foi quand tu dis que la mode interesse surtout les homosexuels et que les hommes androgynes on en voit jamais en vrai sauf chez les sportifs. L'homme "moderne" s'interesse beaucoup a son physique, il est de plus en plus métrosexuel, on le cible dans les pubs pour parfums, dans les nouveaux magasins de vêtements pour homme... Il se parfume, il s'épile, il prends soin de son corps, fait attention a ses cheveux, sait bien assortir ses vetements, ... Comme l'a dit pierre dans son site les hommes sont de plus en plus ciblés et ça marche.

Tu vis ou? (sans indiscrétion t'es pas obligé de répondre). Parceque pour moi qui suis parisienne je le vois VRAIMENT au quotidien quoi. (des hommes épilés ou imberbes et a la mode) ou alors une bonne partie de la gent masculine parisienne a virée de bord O_O.

Ceci étant, je t'invite a t'interesser à tout les films ou série assez connus qui présentent le shéma type du looser tel que "Bruce tout puissant", "Jusqu'a ce que la fin du monde nous sépare", ou encore des séries comme "The big bang theory" ou "how I meet your mother", (même plus anciennement, la série "friends") tout les mecs sont toujours entourés de très jolies femmes. Parcequ'un looser rigolo (qui représente un peu le mec basique face a sa télé) peut sortir avec une jolie femme mais que je contraire est rarement vrai (même s'il existe bien entendu).

Donc une fois encore, je ne suis pas d'accord pour dire que l'homme et la femme sont égaux dans la société.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:06 pm    Sujet du message:
Ouais, alors là faut commencer à arrêter les conneries parce que ça commence vraiment à bien faire. Autant je respecte tes idées, autant j'en ai ras-le-cul qu'on vienne nous (me) bassiner avec cette histoire d'il était une fois, une pauvre femme moche qui n'avait pas de chance parce qu'aucun homme ne voulait d'elle, grande injustice puisque les hommes moches pouvaient sortir avec de belles femmes (à condition d'être drôle).

Dernière édition par Sweetie Des Arts le Sam Nov 10, 2012 21:10 pm; édité 1 fois
Ceriseeee
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:10 pm    Sujet du message:
Bien sur que dans la réalité c'est différent, je répondais simplement au cliché type du mal dominant décrit par la bête et tu admettra que dans les représentations qu'on fait des hommes, il y en a plus que celles faites des femmes DANS LA PUB et DANS LE CINEMA.

Merci de saisir la nuance, je ne parle que de ce qu'on nous montre. Enfin pas tout a fait, je mélange un peu les deux quand je parle des hommes a paris, mais bon, tu vois ce que je veux dire? Very Happy.

Et d'ailleurs ta réponse prouve bien que ce cliché est bien ancré dans la société, vu qu'il est très présent un peu partout. x)
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013


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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:19 pm    Sujet du message:
T'es en train de nous bassiner que les hommes et les femmes ne sont pas égaux parce que les schémas comportementaux humains sont plus diversifiés chez les hommes que chez les femmes au cinéma et dans la pub...comment veux-tu que j'arrive à te prendre au sérieux.

Et c'est pas d'ma faute si les femmes aiment les moches, elle n'ont qu'à arrêter. En fait, tout ça c'est d'la faute des femmes et de leur manque de goûts.



Non vraiment ce sujet ne m'invite pas à être sérieux.


Dernière édition par Sweetie Des Arts le Sam Nov 10, 2012 21:34 pm; édité 1 fois
Lyriss
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:33 pm    Sujet du message:
Ceriseeee a écrit:

Pour le rôle des hommes dans la société, quand tu prends grey (du bouquin dont je parle) il est a la fois dominateur et métrosexuel donc il est assez représentatif d'une "nouvelle" virilité. Et je te trouve de TRES mauvaise foi quand tu dis que la mode interesse surtout les homosexuels et que les hommes androgynes on en voit jamais en vrai sauf chez les sportifs. L'homme "moderne" s'interesse beaucoup a son physique, il est de plus en plus métrosexuel, on le cible dans les pubs pour parfums, dans les nouveaux magasins de vêtements pour homme... Il se parfume, il s'épile, il prends soin de son corps, fait attention a ses cheveux, sait bien assortir ses vetements, ... Comme l'a dit pierre dans son site les hommes sont de plus en plus ciblés et ça marche.

Tu vis ou? (sans indiscrétion t'es pas obligé de répondre). Parceque pour moi qui suis parisienne je le vois VRAIMENT au quotidien quoi. (des hommes épilés ou imberbes et a la mode) ou alors une bonne partie de la gent masculine parisienne a virée de bord O_O.

Ceci étant, je t'invite a t'interesser à tout les films ou série assez connus qui présentent le shéma type du looser tel que "Bruce tout puissant", "Jusqu'a ce que la fin du monde nous sépare", ou encore des séries comme "The big bang theory" ou "how I meet your mother", (même plus anciennement, la série "friends") tout les mecs sont toujours entourés de très jolies femmes. Parcequ'un looser rigolo (qui représente un peu le mec basique face a sa télé) peut sortir avec une jolie femme mais que je contraire est rarement vrai (même s'il existe bien entendu).

Donc une fois encore, je ne suis pas d'accord pour dire que l'homme et la femme sont égaux dans la société.


Tu nous parler de l'homme moderne mais tu ne cite que des pub, des stands de modes, des livres, des séries TV ou des films.

Et en fait c'est normal vu que le metrosexuel est une pure invention commerciale (qui n'existe que par les médiats) pour tenter de faire enfin entrer la gente masculine dans le merveilleux monde de la consommation cosmético-vestimentaire.
Ceriseeee
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:35 pm    Sujet du message:
Je dis simplement que -comme on parle des shémas types proposés par la société- il y en plusieurs qui sont représentés pour les hommes alors que pour la femme il n'y en a qu'un seul...

Après si tu n'est pas d'accord avec moi tant pis mais ça reste tout de même ce qu'on nous montre en permanence Smile.


Lyriss a écrit:
Tu nous parler de l'homme moderne mais tu ne cite que des pub, des stands de modes, des livres, des séries TV ou des films.

Et en fait c'est normal vu que le metrosexuel est une pure invention commerciale (qui n'existe que par les médiats) pour tenter de faire enfin entrer la gente masculine dans le merveilleux monde de la consommation cosmético-vestimentaire.


Oui mais que peut on citer d'autre, ci ne n'est les genre qu'on nous montre en général? Pour moi effectivement tout ce que je cite a une énnorme influence sur les gens, c'est un peu du bourrage de crane.

Mais serieusement, que peut on citer d'autre ?

Parceque c'est vrai que dans la vie courante j'en vois pas mal des garçons qui sont androgynes, mais si toi tu n'en vois aucun c'est qu'on vis dans deux mondes différents...


Dernière édition par Ceriseeee le Sam Nov 10, 2012 21:39 pm; édité 1 fois
Lyriss
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:37 pm    Sujet du message:
Ceriseeee a écrit:
Après si tu n'est pas d'accord avec moi tant pis mais ça reste tout de même ce qu'on nous montre en permanence Smile.


Ben c'est exactement ce que je dis :>
louiserie
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:39 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:

Et en fait c'est normal vu que le metrosexuel est une pure invention commerciale (qui n'existe que par les médiats) pour tenter de faire enfin entrer la gente masculine dans le merveilleux monde de la consommation cosmético-vestimentaire.


Malheureusement je croise ce genre d'individus (de merde) au quotidien et je peux dire que ce n'est pas une pure fiction. Après, cela tient un peu d'un microcosme parisien, et ce ne sont rien d'autre que des cerveaux de poule soumis à l’ordre marchand on est bien d'accord.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:42 pm    Sujet du message:


Croisé dans la rue, il y a quelques jours. Seksyyyy le monsieur.
louiserie
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:45 pm    Sujet du message:
Un jour je vous montrerai ma collection de photo de mecs avec sac à main, toutes prises dans ce fabuleux endroit qu'est le métro de Paris.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:47 pm    Sujet du message:
J'ai hâte !
Lyriss
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 21:59 pm    Sujet du message:
Bon a la fois moi j'habite dans un village de campagne et je suis ouvrier dans l'industrie, alors j'avoue que je croise pas des tonnes de métrosexuels lol

mais al vraie question c'est que pensent les femmes de ces hommes ?
louiserie
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 22:08 pm    Sujet du message:
Le concept du métrosexuel qui vit à la campagne et travaille à l'usine est un beau concept ... un beau concept de gros loser.

Pour répondre à ta question, globalement les filles, que je fréquente parfois et apprécie toujours, méprisent ce genre de mec. Mais c'est aussi pour ça que j'apprécie ces filles, donc il ne faut pas en tirer de conclusion générale.

Et j'évite de citer les propos tenues par mes amies à propos de ce genre de mecs pour éviter qu'on me taxe d'homophobie ...
louiserie
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 22:22 pm    Sujet du message:
Et ce combo magique : "Jean Paul Gaultier" / "les photographes Pierre et Gilles" : http://theredlist.fr/media/database/photography/history/outsta nding/pierre-and-gilles/008_pierre-and-gilles_theredlist.jpg

Eh oui c'est ça la mode.
La Bête
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Message Posté le: Sam Nov 10, 2012 23:16 pm    Sujet du message:
Ceriseeee a écrit:
Je dis simplement que -comme on parle des shémas types proposés par la société- il y en plusieurs qui sont représentés pour les hommes alors que pour la femme il n'y en a qu'un seul...

J'ai présenté le cliché du mâle dominant pour plusieurs raisons.
D'une part en miroir à ce cliché de la femme lisse et potiche dont vous nous arrosez constamment, alors que non, des modèles différents il en fourmille.
D'autre part pour grossir le trait, bah oui, en même temps je suis pas la seule ici.

Et enfin parce que oui, c'est le modèle principal qui est présenté pour les hommes, à ce titre, Brad Pitt et Jim Carrey sont d'ailleurs pas vraiment antinomiques. Tu m'aurais parlé de Bourvil ou de Fernandel je dis pas, mais encore ces gars là appartiennent à une autre époque. Et la jeunesse pseudo-hipster parisienne n'est certainement pas représentative des standards de la société occidentale dans son ensemble.
Romulus
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Message Posté le: Dim Nov 11, 2012 15:22 pm    Sujet du message:
Aussi loin que je me souviennes j'ai toujours été favorable a l'égalité homme/femme qui me semble bien légitime (même droit politiques, même droits civiques, même droits sociaux et professionnelles) et je le suis toujours. Cela dit plus le temps passe et plus je trouve les courants prétendument féministes stupides et ce blog semble faire partie de cette mouvance qui n'a aucune lucidité sur la nature humaine

Bon je pèse mes mots parce que sinon pierregr va bouder et ne pas répondre à l'argumentation, mais honnêtement...

Citation:
j'explique comment l'épilation (ou le rasage), une injonction misogyne issue de la répression sexuelle subie par les femmes pendant des millénaires


Citation:
Pour une femme, garder ses poils liés à la puberté et les montrer publiquement, c'est un acte militant, ce qui signifie que les poils ont une dimension politique.


... que de phrases pompeuses pour dire des âneries.


Car là les idées en question ne défendent pas l'égalité homme/femme mais font dans la négation des différences homme/femme.


Premièrement l'épilation n'est pas un diktat, à peine une convention.

Il n'y a pas de loi qui obligent les femmes à s'épiler.
Ce n'est même pas tout à fait une convention sociale puisqu'il n'est pas si rare que ça que des femmes choisissent de ne pas s'épiler (même si ce n'est pas majoritaire). C'est au plus une tendance conventionnelle (donc moins contraignant qu'une convention sociale). Par exemple le fait de ne pas porter de jupes ou de talon aiguille pour un homme, ça c'est une convention sociale. Car un homme habillé comme ça sera clairement marginalisé et a peu de chance de trouver un travail ou d'avoir une vie "normal" et devra se restreindre à certains milieux (travesti, etc...) alors qu'une femme qui s'épile peut avoir une vie tout à fait normal au pire elle risque de tomber sur un gros con à la piscine qui lui fera une remarque désobligeante ou de faire râler son copain mais rien de désocialisant.

De plus comme l'ont fait remarquer certains posts, l'épilation ça reste un choix et ça reste aussi une affaire de gout. Car si il y a plus d'hommes qui apprécient les peaux douces partiellement ou complétement épilées il y en a qui s'en foutent (et j'imagine que c'est ton cas).


On reproche quoi à l'épilation?

Mais en fait on reproche quoi à qui dans cette histoire d'épilation?
On reproche aux femmes de vouloir plaire aux hommes et on reproche aux hommes d'apprécier que les femmes veuillent leur plaire.
En gros on reproche un peu à la nature humaine d'être ce qu'elle est.

Non seulement c'est de toute évidence une composante de la nature humaine que les femmes fassent des efforts pour plaire aux hommes mais la réciproque est totalement valable sur d'autres terrains. Il n'y a rien d'inégalitaire là dedans
Il est vrai qu'au niveau de l'apparence la femme fait en général plus d'effort (maquillage, vêtement, épilation, parfum etc...) cela dit l'homme en fait aussi (rasage de barbe, il existe bien des parfums pour homme,...). Par exemple, est-ce que les femmes ça vous plairait que votre copain aille avec vous en soirée avec un bob pastis 51 sur la tête et une banane Go sport autour du ventre?
Sur d'autres plans comme les finances c'est l'homme qui a tendance à faire le plus d'effort. En général c'est l'homme qui invite au restaurant ou qui paye à boire.
D'ailleurs au final l'homme fait peut être plus d'efforts que la femme car on dit bien qu'en matière de séduction "l'homme propose, la femme dispose" même si à l'heure actuelle cela est de moins en moins valable. Mais clairement on ne peut pas dire que la femme ait plus de contraintes que l'homme dans la relation de séduction.

Et là encore on peut tempérer tout ça en rappelant que c'est aussi des histoires de gout et de sensibilité. Certaines femmes ne se maquillent pas du tout et ça ne les empêchent pas de plaire à certains hommes qui n'aiment pas le coté non naturel du maquillage etc.... Idem pour tout le reste.

Donc en gros je trouve toute cette théorie sur l'épilation bidon. Quitte à vouloir défendre une cause, autant défendre une vrai cause et non pas un pseudo-féminisme qui cherche à nier l'identité des sexes à savoir dans le cas dont on parle la réalité suivante: Les femmes cherchent à plaire aux hommes d'une certaine façon, les hommes cherchent à plaire aux femmes d'une certaine façon.
Fromthesouth
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Message Posté le: Dim Nov 11, 2012 15:33 pm    Sujet du message:
Tu dis que c'est un choix, mais moi je vis dans un monde où on ne l'avait pas, c'était comme ça et pas autrement. Car les femmes qui ne s'épilaient pas, ça n'existait pas. Donc c'est un peu plus qu'une tendance quand même.

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