Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 17:51 pm Sujet du message:
Alors là je dois dire que je trouve le débat qui se profile juste ultra
interessant et même giga passionnant et que ça me donne envie de passer la
nuit à y répondre tant c'est un thême majeur et central de la philosophie
Nietzschéenne et de la vie en général. 
Et comme par hasard, j'ai quelque chose de prévu dans très peu de temps et
ensuite je dois régler les derniers trucs pour demain.
A défaut de mieux, il va falloir pour le moment, Georges, te contenter de
cette explication simpliste qui n'est même pas de moi mais qui répond déjà
à ta question dans les grandes lignes et je suis d'accord avec cette
conception Nietzschéenne de la souffrance, même si, et c'est dommage, cette
explication la simplifie beaucoup trop :
"L’homme cherche avant tout, par réflexe dirons-nous, à éviter une chose,
c'est-à-dire souffrir. Et pourtant, Nietzsche nous apprend que la souffrance
et la jouissance sont de la même famille, que le plaisir et la peine sont des
oscillations d’un seul et même état, c'est-à-dire soi. Autrement dit, on
ne peut jouir que parce qu’il existe de la souffrance. Le bonheur sans son
contraire serait vide de toute joie. Ainsi, la souffrance, comme le
bien-être, n’ont pas à entrer dans une quelconque chaîne de valeurs.
C’est la vie qui s’exprime à travers la passion, le sentiment, la
sensation. Tenter de se préserver de toute blessure conduit à réduire tout
autant la voie vers le plaisir. Pour Nietzsche, bienfait et déplaisir sont
liés : « Et si plaisir et déplaisir étaient liés par un lien tel que
celui qui veut avoir le plus possible de l’un doive aussi avoir le plus
possible de l’autre, - que celui qui veut apprendre l’ « allégresse qui
enlève aux cieux » doive aussi être prêt au « triste à mourir » (Le Gai
Savoir – Nietzsche). Fuir absolument tout risque de douleur ne nous condamne
pas seulement à rétrécir notre champ de joie, mais également
l’expérience, donc l’apprentissage de soi. Les peines, comme les joies,
nous guident dans notre existence. Ce qui ne signifie pas qu’il faille
intentionnellement approcher la douleur. Mais Nietzsche nous avertit que pour
être heureux, il faut admettre que le malheur n’est pas exclu du chemin qui
nous mène à la satisfaction. La douleur et la volupté sont les faces
d’une même pièce et ainsi, elles ne peuvent se passer l’une de
l’autre. "
En tout cas, merci à toi Georges, de redonner une perspective interessante à
ce topic.
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Invité
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 17:59 pm Sujet du message:
Très clairement ce topic a été créé avec un but précis : servir
d'exutoire à son auteur, de lui permettre de se libérer de ses démons
personnels. Il s'agit d'un acte humain et nécessaire au bon équilibre de
chacun. Peut-être me trompe-je mais face à une même situation, différents
individus réagissent de manières tout à fait différentes, dites
personnelles, conséquences d'influences tout autant internes qu'externes
(=personnalité, caractères, génétiques, éducations, environnement social,
expériences etc). En somme affirmer que quelqu'un "pleure pour pas grands
choses" est une forme de négation de son individualité au profit de la
mienne que j’irrigue comme un modèle de référence et qui me sert à
l'interprétation sa perception et qui, finalement agit comme un filtre et me
conduit à adapter un comportement et un jugement inadéquate face à lui.
Edit: Soit vous écrivez très vite, soit moi trop lentement, en tout cas je
me sens HS du coup 
Dernière édition par Invité le Lun Mar 14, 2011 20:55 pm; édité 1 fois
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Georges
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 18:06 pm Sujet du message:
En somme, pour résumer un résumé de résumé : "dans la vie, il faut des
bas pour qu'il y ai des hauts". Je n'ai rien à y redire, j'ai toujours pensé
comme ça, je savais pas que c'était de Nietzsche.
Bref je suis d'accord. Après le côté "c'est proportionnel" je ne suis pas
convaincu, mais pourquoi pas.
J'aime bien cette théorie car justement elle pousse à l'espoir, le côté
quand t'es au fond du trou tu peux que remonter.
Mais ce n'est pas ce que je lis dans "ressasser son mal-être" et accepter sa
souffrance. Moi j'y vois juste la négation pure du bonheur pourtant corolaire
du malheur, j'y vois qu'une complaisance malsaine dans la déchéance.
Un peu comme quelqu'un qui fait du trampoline à l'élastique (sisi l'espèce
de fat trampoline sur lequel on est arnaché par des élastiques à deux tiges
métalliques surélevées) mais qui au lieu de rebondir essaie de s'accrocher
tant bien que mal au trampoline (et en plus il s'écorche les doigts ce con).
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 20:32 pm Sujet du message:
En fait chez Nietzsche c'est en acceptant le fait que la vie est souffrance
qu'on peut développer le plus de chance d'etre véritablement heureux car
lucide (c'est cela ce qu'il nomme le gai savoir d'ailleurs) à partir du
moment où l'on a compris que le fond de l'existence était tragique, il ne
faut pas en être abattu mais au contraire chercher à la transcender et même
apprendre à en rire. Attitude parfaitement dionysiaque. Et c'est aussi en ce
sens que Nietzsche dit que l'homme le plus "elevé" et proche du surhomme est
l'artiste : car il a transcendé la souffrance en quelque chose de superieure.
Il l'a dépassé, ça répond à ta question sur les personnes torturées et
en même temps ça fait écho à ce que soulevait Typhaine sur ces mêmes
personnes.
Mais encore une fois, cela dépend de la vision de chacun car certains peuvent
très bien ne pas être d'accord et dire "non c'est pas vrai, l'existence
n'est pas souffrance, il faut arrêter de se regarder le nombril ect ect..."
mais dans ce cas on entre dans un autre débat de l'ordre du "moi je pense"
Sinon, Shadiel a très bien redit ce que je n'ai cessé d'exprimer mais ça
passe mieux quand ça vient de quelqu'un d'autre, donc merci beaucoup.
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route
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 20:44 pm Sujet du message:
Bulbi, tu n'avances toi-même en rien à chercher le débat. Je conçois que
le renvoi de balle est un exercice plaisant sur le moment, mais cet échange
d'idée aussi enrichissant soit-il est dérivatif. Si tu as des problèmes
avec la sociabilité, il n'y a que la pratique. Les mots n'ont pas de bras
pour t'enlever de la merde. Il faudrait se calmer sur toutes ces belles
phrases et ces citations que tu gloutonnes sans que rien n'y change, c'est de
la figuration, du spectacle. On admettra que c'est confortable la lecture sur
son p'tit siège, on se cultive pendant que les Tom Sawyer dehors, gambadent
et vivent. Dans la vie il y a de tout, des moments heureux et des moments
malheureux. Voilà... Ma phrase est à la hauteur de la facilité de certaine
idée fixe primaire.
D'autre part, la présence de ce topic en section lesbienne me reste
inexpliquée. Car il est évident que c'est une goutte d'eau et que tes
questionnements sont loin d'être limités.
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 20:52 pm Sujet du message:
Euuuh...je ne cherche pas spécialement le débat mais à me confier juste.
Bref, j'ai l'impression de me répéter incessamment et de passer plus de
temps à me justifier qu'autre chose.
Et si, pour ma part, je trouve qu'il a tout à fait sa place dans cette
section et je ne souhaite pas qu'il soit déplacé. 
Socialement, effectivement, il n'y a que la pratique, j'essaie de progresser
petit à petit comme pour tout.
Sinon pour ton intellophobie, encore une fois je comprend dans quel sens tu
dis ça mais c'est encore un jugement à l'emporte pièce, c'est ma manière
de m'exprimer et d'avancer, cela n'empêche pas l'action dans mon cas mais au
contraire m'y pousse.
Ce n'est pas que de la figuration et du spectacle, loin de là. 
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Georges
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 21:04 pm Sujet du message:
Eh Oh tu as mis un terme à mon débat avant même que je le début =(
On ne d"bat plus, tu m'expliques la pensée de Nietzsche. Je comprend, mais je
n'arrive pas à ne pas tiquer sur le postulat qu'est "l'existence est
tragique", ce n'est pas vraiment une question de "moi je pense" c'est le
postulat de base, on le pose comme acquis alors que finalement l'essentiel de
la question est la.
D'un autre côté j'approuve, c'est honorable de rire de ses souffrances voir
de réussir à en tirer quelques choses de bon (des oeuvres par exemple, pour
reprendre l'artiste), mais n'est-ce pas plus utile/intéressant d'arrêter de
chercher le meilleur du pire (ce qu'il y a de bon dans la souffrance) pour
aller profiter de ce qu'il y a de meilleur dans le bonheur (aussi éphémère
soit-il) ?
La lucidité n'a t'elle pas d'intérêt que dans l'alternance,? Tu es
pleinement heureux car tu sais que c'est éphémère et qu'il faut en profiter
et que tu sais ce qu'est à côté la souffrance, tu es serein et tu acceptes
ces hauts et ces bas tel qu'ils viennent, tout en cherchant tout de même à
ne pas s'éterniser dans les bas qui ne seraient que transitoire.
Je trouve le concept tout à fait valable, mais il me donne l'impression
d'inachevé, comme si on s'était pas rendu compte qu'on était que dans une
ramification.
Mais c'est encore revenir sur le postulat de base, donc à ce que tu
considères peut-être à raison comme un "moi je pense".
Imaginons juste tout de même.
L'existence est souffrance. Mais pas tout le temps, parfois c'est cool un peu
c'est frais tout ça on se laisse vivre trankillou pillou.
Donc y aurait une première ramification : quand elle est souffrance/ quand
elle ne l'est pas.
Dans la première ramification il y aurait les meilleurs des meilleurs qui
savent distiller de la pisse pour en faire de l'or liquide, ceux qui quand la
vie est souffrance, arrive tout de même à en tirer du bon (créativité et
tout et tout).
Bref, en somme au questionnement "pourquoi accepter la souffrance?" (je
maintiens que je suis contre le fait de se la ressasser, faudra m'expliquer en
quoi c'est productif véritablement de se faire du mal) tu m'as répondu plus
ou moins, si je ramène la discussion dans le concret (car au moins dans le
concret on ne peut pas nier l'existence de moment purement joyeux  ) que la
souffrance était un état, que c'était un fait et que ça arrivait. Que
l'accepter permettait de mieux la vivre, de la dédramatiser et de surcroit
d'en tirer du bon voir des bénéfices ( ).
Ce à quoi je suis d'accord, même si j'ajoute toujours qu'il ne faut pas s'y
complaire, j'ai peut-être tord de faire une telle hierarchisation, mais "qui
peut le mieux peut le moins" alors ceux qui parviennent à faire devrait bien
réussir à avoir accès à l'état inverse de l'état de souffrance.
Autrement dit, c'est bien, mais il ne faut pas chercher à s'en contenter.
Sauf qu'en disant ça je ment sur tes propos que je rapporte, car
tu...Nietszche à l'air de dire qu'à part la souffrance, il n'y a rien. Aussi
progressons, nouvelle question : Pourquoi l'existence est-elle
souffrance/tragique et rien d'autre?
Alors même qu'il me semble que chaque état, chaque idée, chaque théorie
avait n'existe que parce qu'elle a un contraire.
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 21:15 pm Sujet du message:
En fait il dit surtout que cette souffrance il faut la dépasser,
effectivement ressasser la souffrance ne fait pas partie du programme
Nietzschéen. Mais il faut accepter qu'au départ elle est là et se
construire sur elle ou plutôt avec elle.
Pourquoi l'existence est t'elle tragique et souffrance? A cause du manque de
sens justement, du fait que nous soyons là plutot que pas là, notre
existence n'a aucun sens et à partir de là nous sommes dans une errance et
un desespoir profond (à l'époque de Nietzsche, Dieu disparaît des
consciences, ce qui selon lui, conduit les gens à un nihilisme végétatif :
la vie perd son sens) mais il ne s'agit pas alors de tomber dans un nouvel
idéalisme pour autant. Et pour cela on commence par poser que l'existence est
souffrance et qu'il va falloir transcender cette souffrance.
Moi par exemple, je suis totalement d'accord avec ça, parce que depuis toute
petite je la ressens partout, dans mon corps, dans mes veines, dans ma tête.
C'est pour ça que je crois que c'est vraiment de l'ordre de l'experience
personnelle. J'ai quand même un optimisme foncier parce que je pense
néanmoins qu'avec énormément de volonté et de probité (vertu
intellectuelle) elle peut être dépassée. Et en la voyant exprimé aussi :
à travers l'art par exemple. C'est pourquoi je suis une grande amatrice de
cinéma et de littérature.
Mais à la base elle est là, massive, puissante, terrible. Enfin, moi je la
ressens vraiment en tout cas.
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Georges
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 21:31 pm Sujet du message:
Et existe t'il un état autre que la souffrance qui ne passe pas par elle? En
somme la souffrance est-elle systématiquement la dès le départ et la
transcender est-elle la seule alternative?
Sachant qu'on est plus à l'époque de Nietzsche et que je pose la question
d'un point de vue objectif.
Après, la cause de la souffrance est donc le manque de sens de l'existence.
De ce que tu me dis, le manque de sens de l'existence est la résultante de
l'absence de "guide de l'art de vivre" et du caractère aléatoire de la
naissance et de la vie en général. Autrement dit, la vie n'a pas
objectivement de sens (à la poubelle toutes les théories de perpétuation de
l'espèce et tant mieux). Mais ne peut-elle pas en avoir subjectivement un? Et
cela ne peut-il pas du coup avoir une incidence importante sur tout le
mécanisme que tu m'as expliqué?
Puisque dès lors, il n'y aura plus d'errance (mais toujours des aléas) et
plus de désespoir (dont j'aime ma définition : la négation/l'abandon
temporaire de tout espoir) mais bien un objectif source d'espoir.
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 21:45 pm Sujet du message:
| Georges a
écrit: | | la transcender
est-elle la seule alternative? |
transcender la souffrance = une alternative pour toi?
C'est plutôt un aboutissement, c'est quand même pas rien! C'est une victoire
sur elle, ce qui ne veut pas dire qu'on ne souffre plus mais qu'on la
transforme en quelque chose de mieux. Et c'est déjà la transformer en
quelque chose qui est une fin en soi.
Je ne pense pas que l'époque soit problématique, ce n'est pas ponctuel la
souffrance, qu'elle soit ressentie en 2200 ou en -800 av J-C ça n'a pas
tellement d'importance.
Et non la cause de la souffrance est tout autre que le manque de sens de
l'existence, en fait elle est intrinsèque au fait d'être au monde, c'est à
dire d'être tout court. L'absurde peut y participer oui, c'est sûr. Tout
comme l'angoisse, les deux types d'angoisse d'ailleurs (sartrienne : peur de
l'avenir) (heideggerienne : existentielle : angoisse d'être là)
Enfin pour répondre à ta question, moi je trouve que oui, elle est là dès
le départ, que le simple fait d'exister fait souffrir mais c'est mon
ressenti, "ma vie" pour le dire grossièrement, demande à pleins de personnes
différentes et tu verras ce qu'elles en pensent.
Une conception commune dit que l'existence est ce qui a le plus de valeur.
Il y a presque un imperatif "tu chériras ta vie" ect...mais pourtant quand on
sort de conception commune, exister est un sacrée problème en soi, c'est une
tâche parfois très lourde à porter, de laquelle on pense parfois à
s'évader ect...
Le jour où j'ai écris mon premier message je me suis pas dis "tiens super je
vais écrire ma vie, pleins de gens vont venir lire et me laisser des
messages, c'est trop génial!  " je me suis clairement vidée d'un trop plein de
douleur comme on percerait une plaie purulente et j'avoue que mine de rien,
écrire ici m'a permis de garder la tête froide et de continuer.
Une conception Cioranienne dit que "tout livre est un suicide différé" ça
s'applique également très bien au racontage de vie je trouve.
Et par là je rejoins finalement, de manière détournée, le message de
route, exister c'est les petits moments qu'ils restent hors de la
littérature, hors de la philosophie, qui ne sont que purs ressentis un peu
allégés de cette douleur et durant lesquels on profite enfin un peu du fait
d'être au monde. En somme comme on dit toujours, ce n'est pas la quantité
qui compte mais la qualité et ce qui en découle qui s'apparente à du
bonheur est aussi lié à l'activité même de penser qui a permis d'y
parvenir.
|
Georges
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 22:30 pm Sujet du message:
Je vois...
C'est ce postulat pessimiste qui m'empêchera toujours de suivre cette voie.
Je vois grand, j'ai qu'un objectif réel dans la vie c'est d'être et rendre
heureux et s'y j'y parviens, de transmettre cette capacité.
Et pour ça je ne ferais pas d'économie de bout de chandelle, je ne vendrais
pas à mon prochain un demi-bonheur.
Je n'ai pas ta vie et si je ne peux pas "comprendre" qu'on puisse considérer
l'existence comme étant uniquement une souffrance à surmonter, je peux
accepter que tu le conçoive ainsi et je ne peux m'empêcher d'intérieurement
te plaindre (je n'aime pas ce mot, j'y vois dédain, pitié et sentiment de
supériorité, ce n'est pas le message que j'essaie pourtant de te faire
passer aussi j'espère que tu le prendras pas ainsi). Je te plains car ma
conception, peut-être erronée ou naïve, à le mérite d'être (de m'être?
=/) plus accessible et plus prometteuse. Cela la rend surement plus
casse-gueule, mais c'est un risque à prendre.
Au final, ta théorie semble d'une certaine manière aboutir à ce qu'elle
tente d'éviter, mais par l'autre côté. L'idée c'était d'aller à
contrepied de ceux qui pense trouver le bonheur en fuyant tout malheur. Mais
n'est ce pas au final la négation de tout bonheur "entier" ou "pur" au profit
d'un bonheur durement arraché au coeur du malheur/de la souffrance. Je me
refuse à croire que le bonheur n'existe que dans la souffrance (et son
dépassement).
Et dans le fond je trouve dommage que tout le monde ne s'y essaie pas. Tu
sembles t'y reconnaitre, tu t'y complait en t'assumant différente, ce que je
veux bien te reconnaitre. Tu te tournes vers toi-même par toi-même pour
toi-même.
Sois plus nulle, sois fourbe, vil et envieuse, si les autres y arrivent, y ont
le droit, pourquoi pas toi, bordel!
Tout le monde devrait avoir le droit d'être heureux, ne serais-ce parce qu'il
fait beau et bon.
Après peut-être on dit dans le fond la même chose, mais que chaque fois que
tu parviens à être heureuse, tu parle de transcendance de la souffrance,
puisque c'est pour toi l'état "neutre"/de base. Je sais pas, du coup j'arrive
à avoir une autre question : Peux tu accéder au bonheur sans effort? Peut-il
quand même te tomber sur le coin de la figure sans que tu t'y attendes? (ça
contredirai l'idée qu'il résulte du dépassement du malheur, puisque
momentanément tu subirais ce bonheur, comme tu subis constamment ton malheur)
Tien ben voila aussi, j'ai cru comprendre que si l'état de base est le
malheur, le bonheur doit s'acquérir, peux tu pourtant aussi le subir?
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Mar 14, 2011 22:43 pm Sujet du message:
| Georges a
écrit: | | Peux tu accéder au
bonheur sans effort? Peut-il quand même te tomber sur le coin de la figure
sans que tu t'y attendes? |
J'en fais l'experience chaque jour, une fois que j'ai dépassé "le matin
poisseux", j'en parle ici d'ailleurs.
Je ne parlerais peut être pas de bonheur mais d'une continuité de
l'existence bon gré mal gré. J'ai souffert psychiquement au point de ramper
et de gémir, de vouloir me taillader et disparaître immédiatement de
n'importe quelle manière mais ce n'est pas un état permanent, sinon il y a
bien longtemps que je ne serais plus là.
Il y a des interstices de bonheur disons. Mais en fait, reconnaître que
l'existence est médiocre et souffrance est pour moi quelque chose de non
seulement vrai mais de salvateur, je me sens débarassée de toute hypocrisie
en otant toute valeur à la vie je me sens un peu moins haineuse contre elle,
un peu comme quand on a dit à quelqu'un ses quatres vérités en face.
Je vais être honnête avec toi : je trouve que tu es quelqu'un de réfléchi
et d'intelligent depuis que je te lis sur ce forum et tes propos sont tout à
fait valables et recevables contrairement à beaucoup ici.
On tient d'ailleurs la preuve ici que je peux reconnaître de la qualité aux
propos qui ne vont pas dans mon sens.
Ce sont deux conceptions différente de l'existence, c'est louable ta
démarche, ça aurait peut être été la mienne si j'avais été quelqu'un
d'autre d'ailleurs, j'y songe assez souvent.
|
Copekaa
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|
Posté le: Mar Mar 15, 2011 00:32 am Sujet du message:
| Bulbizarrexx a
écrit: |
| Copekaa a écrit: | | Typhaine, je te répondrai peut être en rentrant si j'ai
l'énergie, tu dis trop de bêtises pour que ça en reste
là. |
Questions de points de vue, n'y vois rien de personnel là dedans mais je
trouve son post qui répond au tien tout de même plus
argumenté. |
Je suis d’accord sur ce point, cela dit, les deux messages qui «
m’opposent » à Typhaine, je les écris a minuit et demi et 6h30 le matin,
alors argumenter correctement, je manquais de temps pour le faire. Maintenant,
je pourrais expliciter mon point de vue et y mettre la forme si vous le
souhaitez.
| Citation: | | Après je comprend ton point de vue et ce qui t'amène à le
défendre. |
Tant mieux, c’est le but quand on échange avec les gens en principe, faire
comprendre ses idées.
| Citation: | | Ensuite, je ne suis pas manichéenne et ne sépare pas les gens
qui me répondent en deux mondes cosmiques : bons/méchants, loin de
là. |
Je ne l’ai pas prétendu, et grand bien t'en fasse parce qu'entre nous, ça
ne mène pas bien loin. « La vie voyez-vous, ça n’est jamais ni si bon ni
si mauvais qu’on le croit », comme a dit Maupassant.
| Citation: | | Je
suis d'accord avec ce qu'elle défend car ça tient compte de la différence
et de l'identité personnelle, d'ailleurs toutes les personnes qui ont été
agressives avec moi sont celles qui refusent l'individualité et encore une
fois, au fond je comprends ce qui les pousse à répondre comme ça, preuve
que je ne suis pas bornée à mon propre point de vue et que je peux
comprendre une position qui n'est pas du tout la
mienne. |
Là, je ne suis pas d’accord, on peut très bien avoir été agressif avec
toi pour d’autres raisons que le respect ou non de l’individualisme, ça
n’a rien a voir voyons. On va encore dire que je prends mon cas pour une
généralité mais je préfère ne citer personne d’autre ; je t’ai
bousculée un peu, et ce parce que je pense que tu te gâches a te faire du
mal en ressassant le passé et c’est dommage. Typhaine pense que le
mal-être est bon car il mène a la création, es-tu créative ? As-tu ce
désir ? Sinon, il semblerait alors que ce comportement soit néfaste et
simplement néfaste.
De plus, l’individualisme parlons en. Le but n’est il pas la réalisation
de l’individu en tant que tel ? Bien sur est a considérer la notion de
liberté, donc oui, tu peux aimer ne rien faire pour améliorer ton sort,
c’est un droit partant de là, mais c’est gâcher une chance que
d’autres n’ont pas, de là on passe a une question de morale, chacun
répond comme il le souhaite.
La différence et l’identité personnelle.. se borner a certaines choses ce
n’est pas les préserver, c’est plutôt les inhiber, tu ne te laisses
même pas la place d’exister.
Tu n’es pas bornée dans le sens où tu refuses un point de vue autre que le
tien. Tu sembles plutôt craindre le changement, et tu pars défaitiste
quelque soit le sujet. Encore une fois, c’est dommage.
| Citation: | | On
ne peut pas tout juger universellement tout simplement parce qu'on est pas
tous égaux ni identiques. |
Tu ne peux pas lutter contre l’injustice, ça fait partie de la vie (il
suffit d’observer la nature), mais ce n’est pas non plus une raison pour
ne pas chercher a faire des efforts afin entre autres d’être objectif et
impartial, c’est déjà un pas.
| Citation: | | Il
y a des gens qui sont naturellement doués pour les relations sociales,
d'autres non et il en va de même pour tout les
domaines. |
Tu as raison, néanmoins, nombre de philosophes ce sont accordés a dire que
l’homme «était fait pour le progrès», alors soit, qu’il progresse. Il
a des difficultés dans un domaine ? Ce n’est pas en le regardant fixement
que cela va le faire évoluer, il faut y mettre du sien aussi. Ou alors tu
pars du principe que tout est établit et que tu es écrasé par une force
supérieure qui a voulu ça. Alors là, tu es humble..une humble fourmis mais
qui donc ne peut pas vraiment se plaindre de son sort puisqu’elle ne profite
pas des portes de sorties possibles pour échapper a sa condition.
| Citation: | Chacun a aussi un cheminement différent.
C'est pourquoi appliquer sa propre expérience à quelqu'un doit être fait de
manière prudente et mesurée, ça peut être un témoignage à la rigueur
mais pas un impératif. |
Oui, d’autre part, je n’ai jamais dis que mon avis avait un quelconque
poids et encore moins que c’était l’exemple avec un grand E, ça, c’est
vous qui le dites. Alors citer les gens, ça aussi ça doit être fait de
manière prudente et mesurée.
| Citation: | | En
puis Copeeka, tu te montre quand même assez catégorique "c'est ceci pas
cela" "tu dis trop de bêtises". |
Je dis qu’elle dit des bêtises car elle déforme mon idée pour servir son
argumentation, je trouve ça assez bas et mon tempérament me fait monter au
créneau.. mes excuses les plus plates Typhaine, tu es d’une clairvoyance
bien supérieure a la moyenne.
| Citation: | | Ton
expérience, je la reçois volontiers en tant que témoignage mais pas en tant
que vérité universelle. |
Encore une fois, je ne l’ai pas posée en vérité universelle, loin de là.
C’est la pudeur qui me retient, autrement tu verrais que j’ai de
l’expérience dans le domaine.
Est ce si difficile que cela d'écrire mon nom sans faute ?
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 08:04 am Sujet du message:
| Copekaa a
écrit: | | Typhaine pense que le
mal-être est bon car il mène a la création, es-tu créative ? As-tu ce
désir ? Sinon, il semblerait alors que ce comportement soit néfaste et
simplement néfaste. |
Je pense que oui, je suis créative, ce topic en est la preuve en lui même.
Après je fais d'autres choses, j'ai une "âme sensible", une grande
sensibilité littéraire par exemple. Je pense que je n'aurais jamais fait
d'études de philosophie si je n'avais pas été aussi sensible. Je ne me
serais jamais autant interessée à la littérature et au cinéma non plus.
On ne peut pas juger un comportement néfaste suivant qu'il est productif ou
non je pense, et puis, il y a quelque chose qui me gêne dans ton discours,
c'est qu'il sous entend que ce "comportement" serait un choix or il est
plutôt le résultat de la sensibilité.
Et je ne comprend pas cette idée réccurente que je ne veux rien faire pour
améliorer ma situation, c'est pas forcément vrai, chaque jour me demande
beaucoup de volonté et de courage et je me laisse pas aller et j'essaie de
continuer d'avancer. Même si ça paraît pas grand chose de l'exterieur, pour
moi c'est déjà énorme et j'en reviens à la capacité de se mettre à la
place de quelqu'un ou du moins de comprendre qu'il n'est comme nous.
Mais ce qui est flagrant dans certaines réponses concernant
"l'individualisme" c'est qu'elles sont ultra catégoriques et péremptoires
(pas forcément les tiennes et je te remercie d'avoir pris le temps d'écrire
celle ci d'ailleurs)
"si tu arrives pas, c'est de la mauvaise volonté, t'a qu'à te forcer, tu
mérites une bonne paire de gifle dans la gueule" je ne vois pas en quoi ça
aide et je trouve cela très limite et limité.
Chacun ses difficultés et si on n'est pas capable d'accepter celles des
autres, le minimum c'est de ne pas venir polluer l'endroit où il les exprime
de manière insistante et pour redire sensiblement la même chose en
simplifiant ou déformant ce qui a été dit (la même chose que tu déplores
vis à vis de tes propos).
Déjà qu'il y a beaucoup de messages et que c'est difficile de suivre, de
plus je doute fortement (et c'est un euphemisme) de la volonté de ceux qui
postent ce genre de message de bien faire. Ils ne servent qu'à envahir et
défouler leurs auteurs incapables d'accepter qu'il y a des gens différents
d'eux et qui ressentent l'existence differemment.
Alors, si, je pense que c'est tout de même une intolérance de l'identité
personnelle à la base et il y a même très visiblement une forme de haine
pour l'individualité.
Evidemment, j'ai envie de m'en sortir, mais je le ferais (et c'est logique) en
suivant mon chemin. Et je trouve qu'exprimer ma souffrance est un bon début.
D'ailleurs moi aussi, je manque de temps pour argumenter : oral de mémoire
dans 40 minutes! 
|
Copekaa
Suprème actif
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Messages: 6220
|
Posté le: Mar Mar 15, 2011 08:46 am Sujet du message:
| Bulbizarrexx a
écrit: |
| Copekaa a écrit: | | Typhaine pense que le mal-être est bon car il mène a la
création, es-tu créative ? As-tu ce désir ? Sinon, il semblerait alors que
ce comportement soit néfaste et simplement néfaste. |
Je pense que oui, je suis créative, ce topic en est la preuve en lui même.
Après je fais d'autres choses, j'ai une "âme sensible", une grande
sensibilité littéraire par exemple. Je pense que je n'aurais jamais fait
d'études de philosophie si je n'avais pas été aussi sensible. Je ne me
serais jamais autant interessée à la littérature et au cinéma non
plus. |
| Citation: | | On
ne peut pas juger un comportement néfaste suivant qu'il est productif ou non
je pense, et puis, il y a quelque chose qui me gêne dans ton discours, c'est
qu'il sous entend que ce "comportement" serait un choix or il est plutôt le
résultat de la sensibilité. |
On ne peut pas le juger entièrement, mais peu de choses sont vouées a ne
rien produire, donc le fait ou non de mener a une production quelconque peut
servir de base, après il faut faire ce qu'on vise, cela peut être
l'efficacité par exemple, là ça prend tout son sens, cela peut être autre
chose, là alors les critères sont différents.
| Citation: | | Et
je ne comprend pas cette idée réccurente que je ne veux rien faire pour
améliorer ma situation, c'est pas forcément vrai, chaque jour me demande
beaucoup de volonté et de courage et je me laisse pas aller et j'essaie de
continuer d'avancer. Même si ça paraît pas grand chose de l'exterieur, pour
moi c'est déjà énorme et j'en reviens à la capacité de se mettre à la
place de quelqu'un ou du moins de comprendre qu'il n'est comme
nous. |
Le fait est qu'on peut faire des efforts et ne pas y croire alors là oui on
agit mais le faisons nous vraiment ? ça dépend de la place qu'on accorde a
la conviction.
Cela dit je ne diminue pas ce que tu vis, j'ai mon idée là dessus.
| Citation: | | Evidemment, j'ai envie de m'en sortir, mais je le ferais (et
c'est logique) en suivant mon chemin. Et je trouve qu'exprimer ma souffrance
est un bon début. |
Si ça t'aide tant mieux, le problème c'est que la majorité des gens tombent
dans le piège du réconfort qu'apporte le fait de témoigner de sa
souffrance. Je ne dis pas que c'est forcement le cas, c'est simplement un
écueil.
| Citation: | | D'ailleurs moi aussi, je manque de temps pour argumenter : oral
de mémoire dans 40 minutes! |
bon courage, pour ça je t'admire, ça me semble plus facile de gravir
l'Everest que de faire des études de philo. dans le genre insurmontable.
|
Typhaine
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 09:16 am Sujet du message:
| Copekaa a
écrit: | | Je dis qu’elle dit
des bêtises car elle déforme mon idée pour servir son argumentation, je
trouve ça assez bas et mon tempérament me fait monter au créneau.. mes
excuses les plus plates Typhaine, tu es d’une clairvoyance bien supérieure
a la moyenne. |
Je ne déforme pas ton idée puisqu'il y en a pas. Si tu relisais ton message
j'ai bien fait de dire que tu niais l'altérité car c'est exactement ce que
ton propos insinuait. Tu te justifies par l'absurde. Ce qui est bas,
évidemment, est l'inversion des rôles qui s'opère ici, en affirmant que je
dis des bêtises sans jamais avancer un seul argument. Comble de l'ironie,
puisqu'à contrario, mon commentaire s'articule autour d'une logique
argumentative. Faire semblant de l'ignorer et insulter un membre du forum est
un mécanisme de défense somme toute assez typique. Ceci dit, te voir
participer davantage sur cette section mérite l'attention.
| Citation: |
Très clairement ce topic a été créé avec un but précis : servir
d'exutoire à son auteur, de lui permettre de se libérer de ses démons
personnels. Il s'agit d'un acte humain et nécessaire au bon équilibre de
chacun. Peut-être me trompe-je mais face à une même situation, différents
individus réagissent de manières tout à fait différentes, dites
personnelles, conséquences d'influences tout autant internes qu'externes
(=personnalité, caractères, génétiques, éducations, environnement social,
expériences etc). En somme affirmer que quelqu'un "pleure pour pas grands
choses" est une forme de négation de son individualité au profit de la
mienne que j’irrigue comme un modèle de référence et qui me sert à
l'interprétation sa perception et qui, finalement agit comme un filtre et me
conduit à adapter un comportement et un jugement inadéquate face à
lui. |
HS oui, mais placé dans un contexte différent ton propos peut sembler
pertinent. Par ailleurs, on dirait un copié/collé de cours de psycho de
2ème année.
Dernière édition par Typhaine le Mar Mar 15, 2011 14:17 pm; édité 1 fois
|
Copekaa
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 09:33 am Sujet du message:
| Typhaine a
écrit: | | Ceci dit, te voir
participer davantage sur cette section mérite
l'attention. |
Tu vois, bien souvent je ne participe pas car je n'en vois pas l’intérêt,
tu viens de me prouver que j'avais raison de procéder ainsi, la tranquillité
est la chose à laquelle j'aspire le plus.
|
Typhaine
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 09:50 am Sujet du message:
Aucun rapport car pour le moment je reste persuadée que tu ne peux pas - et non veux - participer, tes
interventions l'ont déjà démontrées et cela te dérange qu'on te le dise,
raison pour laquelle tu as essayé de te justifier en vain jusqu'à présent,
preuve que cela ne t'a pas laissé indifférente.
Dernière édition par Typhaine le Mar Mar 15, 2011 13:33 pm; édité 1 fois
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Copekaa
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 10:21 am Sujet du message:
Mais oui Typhaine bien sur. Tu as raison, ça semble évident
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Typhaine
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Posté le: Mar Mar 15, 2011 11:17 am Sujet du message:
Preuve également que ta pseudo tranquillité ne favorise aucunement toute
remise en cause personnelle.
Par ailleurs, tu sembles confondre tranquillité et incapacité de réflexion
poussée.
Bon, j'avoue avoir été un peu dur avec toi, et je m'en excuse, mais la
prochaine fois mesure tes propos.
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