preuve que dieu n'existe pas


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clochette88
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 21:50 pm    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:
clochette88 a écrit:
Eponine a écrit:
clochette88 a écrit:
Mais, je me suis mise à penser aussi, que c'était à eux, et pas à Dieu que j'en voulais. Pour moi, croire en Dieu, plus qu'une culture, c'est continuer d'avoir l'espoir.


Avoir l'espoir de quoi ??? Que ta vie ne se réduira pas à 100 ans sur Terre ?


Remarque incroyablement intelligente Eponine! C'est tellement n'importe quoi que tu m'aurais répondu, "espoir de voir des hamsters faire de la salsa?", ça aurait déjà plus de sens...


C'est pourtant une question que nous sommes nombreux à nous poser. Les juifs espèrent le retour du messie, les sionistes espèrent que tous les juifs finirons par etre en israel pour que ce soit la fin du monde. Mais toi, tu espere quoi?
Quand notre président dans un discourt dit qu'il faut préserver l'espoir, c'est l'espoir qu'il se passe quoi?

Ça, je ne le dirais jamais!!!!! Very Happy
Je n'appréhende pas ça de la même façon que vous, je me dis pas, les juifs veulent ceci, les chrétiens veulent cela, je trouve ça très réducteur... si je m'exprime dans ce topic c'est un peu parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'intolérance face à la religion (ça marche aussi dans l'autre sens bien sûr, je ne le nie pas). Quand il y a des décès, des catastrophes, des malheurs, il y en a qui trouve beaucoup de réconfort dans la foi, il y en a qui arrivent à surmonter des épreuves difficiles grâce à elle, à trouver la paix, ce serait une bonne chose de respecter les croyances des uns, ça ne remet pas en cause les croyances des autres.
C'est bizarre comme vous intellectualiser la religion, mais bon, chacun sa vie, y en a à qui ça apporte du réconfort de ne pas croire, d'autre que ça soulage de croire.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 14:41 pm    Sujet du message:
Citation:
Quand il y a des décès, des catastrophes, des malheurs, il y en a qui trouve beaucoup de réconfort dans la foi, il y en a qui arrivent à surmonter des épreuves difficiles grâce à elle, à trouver la paix


Mouais, si c'était ça la valeur majeure de la spiritualité, celle d'un calmant, je deviendrais la personne la plus athée et matérialiste qui puisse etre.
clochette88
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 16:14 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Citation:
Quand il y a des décès, des catastrophes, des malheurs, il y en a qui trouve beaucoup de réconfort dans la foi, il y en a qui arrivent à surmonter des épreuves difficiles grâce à elle, à trouver la paix


Mouais, si c'était ça la valeur majeure de la spiritualité, celle d'un calmant, je deviendrais la personne la plus athée et matérialiste qui puisse etre.

Si c'est comme ça que tu le prends, qu'est ce JE peux y faire? Fais comme tu veux, c'est toi qui vois, mais ne méprise pas pour autant ceux qui voient les choses autrement, ils ne t'empêche pas de vivre.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 16:25 pm    Sujet du message:
Je trouve juste que tu défends affreusement mal ta chapelle. Le christianisme peut se vanter d'autre chose que de pareilles miettes.
clochette88
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 16:45 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Je trouve juste que tu défends affreusement mal ta chapelle. Le christianisme peut se vanter d'autre chose que de pareilles miettes.

Pourquoi devrais-je défendre ma chapelle? C'est ce que tu attends de moi? Pour pouvoir ensuite contester mes arguments? Parce que tu as terriblement envie de prouver à tout a chacun que tu as raison? C'est ton but? Ce n'est pas le mien. Je ne contesterais pas tes arguments, j'irais même jusqu'à dire que je te comprends, que tu as peut être raison. Si ça ne te suffis pas, il faudra que tu trouve quelqu'un qui n'acceptera pas tes croyances et qui sera prêt à se battre. Mais ça ne sera pas moi.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 16:58 pm    Sujet du message:
Quelle colère, pour peu que tu sois de droite, tu vas exciter Clovis Laughing

Tu as dis qu'il fallait respecter ta religion parce qu'elle consolait les malades, agonisants et compagnie

Citation:
si je m'exprime dans ce topic c'est un peu parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'intolérance face à la religion (ça marche aussi dans l'autre sens bien sûr, je ne le nie pas). Quand il y a des décès, des catastrophes, des malheurs, il y en a qui trouve beaucoup de réconfort dans la foi, il y en a qui arrivent à surmonter des épreuves difficiles grâce à elle, à trouver la paix, ce serait une bonne chose de respecter les croyances


Je dis simplement que si je dois respecter ta religion, ce ne sera certainement pas pour ces raisons là, parce qu'un bon médicament fait le même effet. Point, pas beoin de se mettre en colère.
clochette88
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Message Posté le: Jeu Aoû 20, 2009 17:27 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Quelle colère, pour peu que tu sois de droite, tu vas exciter Clovis Laughing

Tu as dis qu'il fallait respecter ta religion parce qu'elle consolait les malades, agonisants et compagnie

Je dis simplement que si je dois respecter ta religion, ce ne sera certainement pas pour ces raisons là, parce qu'un bon médicament fait le même effet. Point, pas beoin de se mettre en colère.

Excuse moi si je t'ai donné l'impression d'être en colère, parce que ce n'est pas le cas, vraiment. Ça doit être sûrement du à l'abondance de question...Je ne parlais pas de "ma" religion, mais la religion en général, non, vraiment, surtout sur ce sujet, c'est pas moi qui va m'énerver ou défendre quoi que ce soit, je ne me considère pas comme une croyante exemplaire, loin de là, très loin de là, (et ne parlons même pas de la pratique Smile )
Tout ce dont il s'agissait pour moi, c'est de dire que ce n'est pas forcément être plus malin que les autres que de se moquer de ceux qui croient en ce que nous ne croyons pas-------> Very Happy (smile de non colère)
titoux
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 14:13 pm    Sujet du message:
Bonjour a tous ,



I/ Dieu n'est-il pas censé se trouve au centre de l'univer ? mais l'univer est infinie et donc il n'as pas de centre , donc partant de ce postulat dieu n'existe pas .

II/ Dieu qui pour les croyant est un être parfaitement parfait nous a "créé" à son image . Voyont les personne nous entourant dans toutes les société et toutes les couche social ( tueur , violeur , voleur etc etc ) si nous somme à l'image de dieu étant donné que nous somme pas parfait il n'est pas parfait donc les dire ne sont pas fondé .

citation de homer simpson ( Ok c'est pas le meilleur philosophe qu'il soit mais sa reste logique) : " est-ce que dieu pourrai tellement faire chauffer une pizza que lui même ne pourrait pas la manger? "
Nous pouvont donner 2 réponses à cette question qui prouverait que dieu n'est pas tout-puissant donc qu'il n'existe pas
a/ oui il peut la faire chauffer tellement que lui meme ne peu pas la manger donc il y a bien qu'elle que chose qu'il ne peut pas faire ( manger la pizza) donc => pas tout puissant => pas de dieu
b/ non il ne peu pas donc => pas tout puissant => pas de dieu
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 15:00 pm    Sujet du message:
Si Dieu existait, il serait parmi nous de façon claire et explicite et son " message " ne serait pas aussi réduit a un flot de pensé d'individus antiques ou sectaires.
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 15:44 pm    Sujet du message:
Dieu, c'est le fric.
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 19:50 pm    Sujet du message:
titoux a écrit:
I/ Dieu n'est-il pas censé se trouve au centre de l'univer ? mais l'univer est infinie et donc il n'as pas de centre , donc partant de ce postulat dieu n'existe pas .


Alors désolé de te le dire mais ce raisonnement est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

Postulat A: dieu est le centre de l'univers. Faudrait le prouver avant de s'appuyer dessus, je te souhaite bonne chance.

Postulat B: l'univers est infini. Rien ne le dit. Là encore pour s'appuyer dessus il faut que ce soit sur.

A partir de la, la déduction ne peut pas vraiment etre utilisée.

-l'argument de Simpson est celui de la pierre, presque aussi vieux que le christianisme. "est que dieu peut faire une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui même la soulever?" paradoxe montrant l'impossibilité d'une toute puissance et que j'ai été très décu de découvrir parce que c'est exactement l'argument que j'avais trouvé tout seul et exposé dans le post initial de ce sujet.

Les réponses des croyants à ce paradoxe sont soit "dieu est un TGCM", soit "la toute puissance c'est a la fois créer n'importe quelle pierre et soulever n'importe quelle pierre" ce qui tourne autour du pot sans aborder le paradoxe. Bref, ce paradoxe est celui qui a fait sortir le dieu tout puissant des juifs et des chrétiens de la raison.

titoux a écrit:
II/ Dieu qui pour les croyant est un être parfaitement parfait nous a "créé" à son image . Voyont les personne nous entourant dans toutes les société et toutes les couche social ( tueur , violeur , voleur etc etc ) si nous somme à l'image de dieu étant donné que nous somme pas parfait il n'est pas parfait donc les dire ne sont pas fondé .


Pour anticiper la réponse d'une autre personne, tu défini le concept de dieu uniquement a partir des religions abrahamiques. Ces religions sont pleins de contradictions et de non-sens, mais c'est pas grave, aujourd'hui ce n'est plus que la morale qui compte. Bien sur il faut oublier volontairement tous les passages qui ne correspondent pas à l'époque et interpréter le reste comme on veut, et a condition que ce soit de façon positive ces religions sont une bonne chose. Mais a quoi bon ne pas se passer du texte original au point ou on en est? Il vaut mieux partir de rien que de tout à défaire et refaire.
XxLuciolexX
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 20:17 pm    Sujet du message: Re: preuve que dieu n'existe pas
Tommy Angello a écrit:
Des philosophes ont prouvés que dieu existe, d'autres qu'il n'existe pas. Dans ce débat encore plus inutile que fastidieux je voudrait apporter mon gravier. Ce débat a beau être inutile j'ai rien de mieux a faire.

Mon point de vue n'est pas neutre bien sur, d'ou la nécessitée d'une structure de la démonstration. Par raisonnement je suis agnostique. Cela me permet une grande liberté de pensée et si je ne peut pas savoir si dieu existe et ce qu'il fait, je sais si les religions existent et ce qu'elles font. Dans les faits j'ai donc un comportement athée, je considère que rien de divin n'existe car je le considère comme le meilleur choix pour la vie de groupe. On peut dire mais ce n'est pas tout a fait vrais que je suis un agnostique athée.

Je vais donc démontrer par l'absurde que dieu n'existe pas. C'est je le précise une démonstration purement philosophique. C'est donc plus un raisonnement qu'une preuve vu le sens donné actuellement à ces mots. Si vous pensez que l'esprit humain est par nature incapable de raisonner sur de tels sujet arrêtez la lecture. Le vatican & ben laden raffolent de ces idées selon lesquelles l'homme est incapable de comprendre seul le divin et qu'il faut donc arrêter de réfléchir pour suivre a la lettre leur dogme. Chez les plus modérées toutefois on trouve une place pour la réflexion orientée et autre "amour par la connaissance".


La démonstration par l'absurde consiste à supposer vraie une affirmation et par un raisonnement arriver à une contradiction. Si le raisonnement est vrai, alors l'hypothèse initiale est fausse. Si on par du principe que dieu existe pour conclure que dieu existe, on aurait mieux fait de faire la sieste. Si de ce principe on déduit que dieu n'existe pas, cella prouve qu'il n'existe pas. Pour prouver qu'il existe il aurait fallut supposer qu'il n'existe pas et arriver par un raisonnement sans faille a une contradiction.

L'hypothèse initiale est donc (A):

(A): dieu existe.

On note déjà que (A) a beau etre courte elle est compliquée. Des gens plus intelligents que toi, lecteur, ont perdu leur vie à chercher à donner un sens de chacun de ces mots.

On va définir dieu comme ayant toute les qualités: infini, tout puissant ect...

C'est le premier point contestable du raisonnement que je vais noter (B). On peut en effet considérer que dieu est tout puissant mais pas infini ou qu'il est infini et pas tout puissant et ainsi de suite pour les autres attribut qu'on peut lui porter.
Quand à l'existence, je ne vais pas aborder la relativité de la vérité ou les possibilités quand à la perception du genre 's'il existe il est quelque chose dans la vérité absolue'. On va faire simple et utiliser ce mot comme tout les jours.

Le raisonnement m'est venu en écoutant java dieu.
Dieu peut il mettre fin à son existence?(C)
Ou dans sa version généralisée: peut il s'imposer des limites?
Vous avez comprit, que ce soit oui ou non, il y a contradiction. Le raisonnement n'est pas de chercher à trouver si c'est oui ou non, mais chercher dans l'un comme dans l'autre une conclusion non contradictoire.

Arrivé ici, quatre choix s'offrent au lecteur:
-rejeter la logique. C'est LA solution de facilitée pour chercher à prouver que ses convictions sont vraies quoi qu'il se passe.
-croire que le phénomène divin n'a pas d'existence. (A)
-définir le divin autrement que dans (B).
-trouver une autre solution à la question (C). On va me servir des oui mais non, des non sauf si, des pas sauf non, des "ce serait la fin du monde" et autre tourner autour du pot.


C'est débile de vouloir prouver la raison d'une foie par la logique car il y a toujours une pirouette car notre raisonnement est toujours basé sur la limite de la perception.

Qui a démontré qu'il ne pouvait pas fin à son existence?
Dieu est tout puissant, on ne peut concevoir qu'il soit un être torturé, naïf et faible...
Tout ça ne prouve pas qu'il existe, rien ne prouve qu'il existe ou qu'il n'existe pas.
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 20:46 pm    Sujet du message:
Mais si, on peut le concevoir.

La preuve: dans la religion de ce message, dieu le créateur de toute chose est un être naïf et faible qui a créé le monde il y a dix ans croyant que l'homme répandrait le bien sur la terre mais comme il est faible ca n'a pas marché et il n'arrive même pas a se faire reconnaitre des humains.

Une religion a t'elle besoin de croyant pour être une religion?

XxLuciolexX a écrit:
C'est débile de vouloir prouver la raison d'une foie par la logique car il y a toujours une pirouette car notre raisonnement est toujours basé sur la limite de la perception.


Première solution: émanciper dieu de la logique. C'est un peu facile.

XxLuciolexX a écrit:
Qui a démontré qu'il ne pouvait pas fin à son existence?

Mais personne. simplement, il faut etre logique avec toi même: s'il peut mettre fin a son existence (condition sinéquanone à la toute puissance), alors il n'est pas infini. Pour qu'il soit et infini et tout puissant, il faudrait qu'il n'utilise jamais sa capacité à mettre fi a son existence. Autrement dit: il peut tout faire sauf qu'il peut pas essayer de le faire, donc pas le faire.
A ce jeu la, je peut finir tetris, mais il m'est imposé de ne jamais le faire.

XxLuciolexX a écrit:
Tout ça ne prouve pas qu'il existe, rien ne prouve qu'il existe ou qu'il n'existe pas.

Le paradoxe de la pierre démontre que la notion de toute puissance est un non-sens, pas que rien de divin ne puisse exister. Ca suffit déjà pour invalider la vision de dieu de quelques religions. Le titre est volontairement racoleur sujet à l'ambiance dans cette section à l'époque. (l'olivier et co)
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Message Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:29 pm    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:

Le titre est volontairement racoleur sujet à l'ambiance dans cette section à l'époque. (l'olivier et co)


C'est même dangereux de déterrer un sujet comme ça, on pourrait ramener des "serpents" et des "mephisto". Razz

Je dis que le problème de notre logique c'est qu'on ne peut pas imaginer la vision que pourrait avoir Dieu, sa position par rapport à l'univers et à l'homme va forcément nous échapper car on ne sait rien.
D'ailleurs dans les religions chrétiennes, l'homme n'a aucune trace d'explication de la nature de Dieu mais uniquement son jugement de l'homme.
Sylvano_
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Message Posté le: Sam Juin 26, 2010 11:40 am    Sujet du message:
Mais Dieu n'a jamais existé dans le sens où nous l'entendons... Et il n'a encore moins parlé à l'homme ni dicté de bible ou de coran.

Je pense qu'on l'a crée au début pour essayer de se rattacher à quelque chose. Parce que les guerres et la famine étaient monnaie courante dans le temps.

Si on réfléchit 5min, comment voulez vous que Dieu ait pu dicté la bible ? En parlant ? Mais il n'a pas de cordes vocales (c'est prouvé qu'il en faut)... Par la télépathie ? Mais comment sans cerveau et sans système nerveux qui sont bien des fonctions organiques du corps humain ?

A la limite, on a forcément été crée d'une manière ou d'une autre. La nature ne s'est pas faite toute seule, je veux bien l'accorder. Mais il reste neutre et indépendant.

A moins que l'explication soit tout autre. Parce qu'en fait, on ignore tout de nos origines, on a que des spéculations ou des théories.
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Message Posté le: Dim Juil 04, 2010 10:13 am    Sujet du message:
La religion à bon dos de réconforter des sots pareils. Enfin bref, y en a qui vont avoir le droit de rêver le paradis, parce que pas de risque qu'ils y aillent.
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Message Posté le: Dim Juil 04, 2010 11:48 am    Sujet du message:
Moi je n'arrive pas à tout à fait comprendre pourquoi certaines personnes trouvent si terrifiant qu'un Dieu qui se préoccupe des humains n'existe pas, que nous soyons seul maître de notre vie, qu'après la mort nous tombions dans le néant. Enfin, cette peur me semble plausible, mais je ne me sens pas concerné.
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Message Posté le: Jeu Juil 08, 2010 07:03 am    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:
"est que dieu peut faire une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui même la soulever?"


Lui je sais pas, mais moi, je peux te construire une masse trop lourde pour qu'elle puisse être manipulée.
Et ensuite, je peux construire une machine capable de la bouger.

Je peux donc bouger une masse trop lourde pour que je ne la bouge, je suis dieu, vous êtes faibles, envoyez vos chèques à l'ordre de....
Ozan
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Message Posté le: Jeu Juil 15, 2010 08:17 am    Sujet du message:
Salâm

franchement je viens de tout relire , si on en croit les dires de kikou tout est dans le Saint Coran,, Kikou qui ne tente pas de convertir mais qui fait passer un message Laughing et qui utilise un verset du Saint Coran comme argument , preuve si il en est justement qu'il n'a pas d'argument
et le pire il saccage ce verset
Je trouve inadmissible que l'on galvaude ainsi le Saint Coran en tant que croyant , il ne m'est pas autorisé à balancer ainsi des contre vérités , du genre toutes les inventions sont dans le Coran etc etc ,,
Le Saint Coran est un appel à la foi , on y adhère ou pas nul n'a le droit d'imposer nos conservons notre libre arbitre, certains sont athées , juifs , chrétiens et alors??
Le fait de croire rend t'il meilleur ?? le fait de ne pas croire rend t'il meilleur ??

C'est uniquement le fanatisme religieux qui est dangereux et surtout de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes, combien j'ai lu et entendu ,, "c'est dans le Coran" et quand je pose la question , tu as lu le Coran , on me réponds trop souvent ,, non je l'ai jamais lu mais je sais que c'est dedans ou bien on me l'a dit et cette réponse dans 90% des cas vient de musulmans

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Message Posté le: Mar Oct 12, 2010 19:27 pm    Sujet du message:
il est absurde de vouloir prouver l'existance ou non de dieu, car il ya une question qui doit ètre posé avant :

c'est quoi exactement dieu?? (ca nature, ces pouvoirs, ces envies, comment il vie....etc) sans ça on arrive a rien. cette question est posé a ceux qui croient en dieu, au moins je veut savoir en quoi il croient.
et si dieu existe il sait que je me pose ces questions pour savoir la vérité pas pour le plaisire de le nier. et puis il sait également que j'aimerai bien qu'il y'ai un dieu pour protèger les plus faibles moi avec eux.

A mon avis, si on veut comprendre dieu il faut comprendre l'homme lui mème. sans ca on arrive a rien aussi. la plus grande peur de l'homme c'est le néant, c'est les choses qui n'arrive pa a éxpliquer. donc psychologiquement l'homme a besoin de dieu pour au moins sentir qu'il ya quelqu'un qui veille sur lui dans ces faiblesse. je donne un exemple.

Si quelqu'un a une maladie qu'on connait le remède, il prend les médocs et la maladie s'en va. la on connait la maladie et le remède donc ya pas de soucie on a pas besoin de dieu.
si on as une maladie dont on connait pas le remède et la cause, la on est angoissé et on as besoin de dieu ou de quelqu'un qui te dit n'est pas peur dieu est la et il peut nous aider il fo just croire en lui, alors la l'angoisse disparait ne se rest un moment.

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