preuve que dieu n'existe pas


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bionique
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 17:42 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
ce qui ne peut être ni vu ni mesurer n’existe pas.

il suffit de répondre que la phrase est fausse en elle même puisque c'est une évidence. pourquoi une évidence ? eh bien parceque les cations n'ont pas attendu je ne sais quel siècle pour exister. mais je veux quand-même ajouter qu'à te croire on peut conclure que tu n'as pas de raison, puisqu'on ne la voit pas, et qu'on ne peut la mesurer directement. ah ! j'ai dis te croire ?? comment çà peut être possible sans que la croyance existe ?? quoi ? je parle de possibilité et d'existence ??


Dernière édition par bionique le Mar Aoû 18, 2009 18:18 pm; édité 1 fois
Eponine
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 17:58 pm    Sujet du message:
kikou a écrit:
Salam,

En fait, c'est simplement le fait de penser que je ne suis pas sur terre pour rien. Le fait de me dire que mon existence à un sens, sinon pourquoi vivre sur un monde plein d'injustice et de trahisons?


C'est donc quelque part par égoisme que tu crois en Dieu. Pour te satisfaire dans l'estime que tu as de toi. Pour ne pas te dire que ton passage sur terre sera totalement inutile.

Je compatis.
bionique
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 18:04 pm    Sujet du message:
on ne peut affirmer que c'est égoïste juste à cause du mot "je". c'est petit comme raisonnement. si je pense que nous ne sommes pas là pour rien je pense forcément que je ne le suis pas. un conseil : ne me colle aucune mauvaise intention qui puisse t'arranger, ce sera encore petit.
Eponine
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 18:06 pm    Sujet du message:
Excuse moi, mais quand je lis "je crois en Dieu pour ne pas me dire que je suis là pour rien", je n'y vois que de l'égoisme. Parce que ça me flatte, au fond, de me dire que mon existence compte, que JE ne vais pas faire qu'un bref passage ici.
bionique
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 18:15 pm    Sujet du message:
voilà, tu confirmes que tu n'as vu qu'une seule possibilité, malgré le fait que tu puisses disposer de beaucoup d'éléments avant de conclure.
Eponine
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 19:25 pm    Sujet du message:
Oh oui, tu vas bien entendu me dire que le but de ton existence, c'est d'aider ton prochain, et que par conséquent, ton existence n'est pas inutile et que c'est en ça que tu crois en Dieu. C'est que des foutaises tout ça, il faut arrêter 5 minutes de se voiler la face.
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 19:32 pm    Sujet du message:
entre autres seulement. n'aie pas l'étroitesse d'essayer de donner l'impression que c'est la seule raison ou presque de croire en Dieu, pour moi ou n'importe qui. c'est ridicule.
Tommy Angello
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 20:31 pm    Sujet du message:
C'est la raison que tu donne en tous cas. "Je ne peut admettre que nos vies n'ont pas de but, il faut donc qu'il existe un dieu qu'il soit unique et que mahomet soit son prophète". Mais tu as raison, tu est plus intelligent que nous et nous devons nous incliner devant toi. La preuve: tu croit à la vérité vraie et pas nous.

kikou a écrit:
Salam,

Ne croit pas que tu puisses, avec un cerveau limiter ( comme le mien d'ailleurs) cerner Dieu. Tu devrais savoir que le mot "infini" est en lui même un concept abstrait. Si toi tu ne peux cerner l'infini ni en mettre fin ni concevoir d'en mettre fin, Dieu le peut. Et puis ce "tout puissant" c'est une expression très légère pour caractériser Dieu et qui est vraiment loin de rivaliser avec un "infini" tel que nous le concevons...


Au moins tu est daccord sur le fait qu'il n'y ai que quartes solutions à ce problème. J'ai dit plus haut ce que je pense de celle que tu as choisit.
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 21:10 pm    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:
C'est la raison que tu donne en tous cas.

elle reste une raison entre autres.

je veux bien reprendre ton ironie comme si c'était du sérieux :

Citation:
tu est plus intelligent que nous

déjà tu confonds intelligence et logique. mon cheminement de logique n'est pas forcément plus long que le vôtre.

Citation:
et nous devons nous incliner devant toi.

foutaise, quelles que soient ma logique ou mon intelligence.

Citation:
La preuve: tu croit à la vérité vraie et pas nous.

je crois que l'islam est cette vérité. c'est la preuve que je réitère mes dernières réponses.


Dernière édition par bionique le Mar Aoû 18, 2009 21:43 pm; édité 3 fois
clochette88
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 21:34 pm    Sujet du message:
Mais pourquoi tant de mépris envers les croyants et envers le monde musulman en particulier?!
D'accord, prêcher ne sert à rien Kikou, il n'y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas écouter, de toute façon, la foi est quelque chose qui ne peut se forcer. Tout ce qu'on peut faire s'est s'efforcer d'être un bon croyant, et c'est assez difficile comme ça...
Je ne pense pas non plus que le fait de croire en Dieu est une preuve d'égoïsme, bien au contraire, penser que sa vie a un but c'est tout sauf une preuve d'égoïsme.
Mais pourquoi êtes vous si déterminé à nous prouver, nous les quelques milliards de croyants, que Dieu n'existe pas? Quelle est votre motivation? Et pourtant je suis loin, mais alors loin d'être la meilleures des croyantes, mais quand même! Non, vraiment, j'aimerais savoir pourquoi vous avez une image si négative de la religion?
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 21:51 pm    Sujet du message:
Et pourquoi êtes-vous si déterminés à nous prouver, nous les quelques milliards de non croyants qui vivons très bien ainsi, que Dieu existe ?

Laissez nous vivre, laissez nous rester dans l'erreur puisque c'est ce que vous pensez, mais arrêtez de croire que votre mission sur terre, c'est de nous ramener dans le droit chemin. Ca ne vous ouvrira pas les portes du Paradis, ne rêvez pas.
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 22:43 pm    Sujet du message:
Eponine a écrit:
Et pourquoi êtes-vous si déterminés à nous prouver, nous les quelques milliards de non croyants qui vivons très bien ainsi, que Dieu existe ?

Laissez nous vivre, laissez nous rester dans l'erreur puisque c'est ce que vous pensez, mais arrêtez de croire que votre mission sur terre, c'est de nous ramener dans le droit chemin. Ca ne vous ouvrira pas les portes du Paradis, ne rêvez pas.

Mais ce n'est pas mon but! Je conçois parfaitement qu'il y ait des gens qui ne croient pas en Dieu, mais n'inversons pas les rôles, ce topic est bien là pour prouver que Dieu n'existe pas. Donc si la réponse à la question " Pourquoi voulez vous nous convaincre que Dieu n'existe pas?" est "Parce que vous voulez nous convaincre que Dieu existe"... j'ai bien peur qu'on aille pas très loin dans le débat...
Lyriss
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 23:42 pm    Sujet du message:
C'est juste que ça me fait mal de voir mon espèce (pour qui j'ai une haute estime) laisser 90% de sa population baser leurs vies, leurs rites, leurs coutumes, leurs cultures et leurs morales, sur des préceptes absurdes, archaïque et foncièrement faux.

Voila pourquoi je ne peux tolérer ce vieux fantasme obsolète de l'existence d'un Dieu.

Enfin j’veux dire, faut pas avoir fait l’ENA pour s’apercevoir que les bibles, le coran et tout ces truc sont complètement irrationnels. Et que ce ne sont que des outils – grossiers - de contrôle du peuple.

C’est ça que je comprendrais jamais chez les croyants.
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 23:42 pm    Sujet du message:
Voilà une question intéréssante qui est soulevée, peut être plus que la question Dieu existe-t'il ou non qui a déjà été soulevée dans des dizaines de topic sans jamais mettre d'accord les gens, puisqu'il n'y a pas de preuve qu'y aille dans un sens ou dans l'autre (je rappel quand même que la conviction si forte soit-elle n'est pas une preuve, une preuve doit pouvoir être vérifiable par tous).
Un développement assez long et complet avait été fait par Critérium et moi même dans un autre topic qui visait à expliquer le non sens de croire en quelquechose qui n'a pas de preuve.

Mais finalement pourquoi les croyants cherchent-t'ils à convaincre les athées et les agnostiques que Dieu existe et réciproquement, pourquoi les athées cherchent convaincre les croyants que Dieu n'existe pas?

Pour les croyants :
Un certains nombre de croyant pensent en effet que ça va leur ouvrir les portes de paradis ce qui est assez ridicule quand on pense à l'égoïsme de la démarche.
Il pensent peut être faire sincèrement une bonne action, en "convertissant" d'autres personnes.

Pour les athées :
La plupart des athées estiment que la religion a des effets néfastes voir dangereux pour la société. Beaucoup évoqueront l'inquisition, le terrorisme religieux ou les diverses atteintes aux droits de l'homme commis au nom de la religion.
Il peut y avoir un but "scientifico-philosophique", dès lors qu'on pense que la vérité est une valeur en elle même et qu'il faut donc la rétablir même si on n'en tire aucun profit.


Sans doute que dans les deux points de vue il y a une part d'orgueil, le fait de se dire qu'on a raison et de chercher à le démontrer.
Mais aussi et surtout dans les deux cas, le fait que les individus cherchent à se conforter dans leur système de pensée et de valeur ou tout du moins à le défendre. Une argumentation (parfois qui se prétend preuve) qui s'oppose à ce système est forcément perçue comme une agression de ce système de valeur. Car quelque soit sa conviction, ça fait jamais plaisir. Le croyant dont la vie est orientée en grande partie par sa religion et à qui on dits qu'elle est vide et que c'est une perte de temps de prier 5 fois par jour ou d'aller à la messe tout les dimanches. Ou à l'athée à qui on dits qu'il va aller en enfer si il ne fait pas ces mêmes choses (le choix etant d'autant plus difficile que les prescriptions sont différentes dans chaque religion et que même si il en choisit une il a 99% de chance de se tromper).

Voilà si les gens ont d'autres explications complémentaires à apporter sur le "pourquoi convaincre l'autre de sa croyance ou de sa non croyance?", en particuliers leurs propres points de vue, ça serait intéréssant.
Romulus
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Message Posté le: Mar Aoû 18, 2009 23:45 pm    Sujet du message:
Merci à Lyriss qui a répondu à ma question avant que je la pose Laughing
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 00:27 am    Sujet du message:
Lyriss a écrit:

Enfin j’veux dire, faut pas avoir fait l’ENA pour s’apercevoir que les bibles, le coran et tout ces truc sont complètement irrationnels. Et que ce ne sont que des outils – grossiers - de contrôle du peuple.


depuis quand ce qui est spirituel devrait répondre à des critères rationnels?..

s'entasser par milliers dans des stades pour regarder des plouc taper dans une balle ou mick jagger ouvrir sa gueule pendant 2 heures c'est pas plus rationnel quand on y pense.. ca se rapproche de la religion, tu vas nous dire que c'est des conneries aussi?
alors laisse les croyants tranquilles, tant que ca se passe uniquement entre eux et leur dieu, c'est tout à fait respectable..
attaque toi plutot à ceux qui jouent les intermédiaires entre les hommes et les dieux, qui ont tendance à abuser de leur position.
Tommy Angello
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 05:13 am    Sujet du message:
cot war!

bionique a écrit:
elle reste une raison entre autres.


Vraiment, c'est la seule que je voit dans ta phrase. Quel sont les autres?

clochette88 a écrit:
Mais pourquoi tant de mépris envers les croyants et envers le monde musulman en particulier?!


Alors la je t'arrête, les institutions religieuses se moquent bien plus fort que nous de leur religion. Les protestants et autres réformés n'existeraient pas si le vatican avait un peu de respect pour le christianisme. Et les musulmans en particuliers parce que ce sont les plus prosélytes. j'imagine que le fait que la culture soit différente joue aussi un role.

clochette88 a écrit:
D'accord, prêcher ne sert à rien Kikou, il n'y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas écouter, de toute façon, la foi est quelque chose qui ne peut se forcer. Tout ce qu'on peut faire s'est s'efforcer d'être un bon croyant, et c'est assez difficile comme ça...


Tu veut de l'aide? La foi est sensée etre un sentiment profond d'un croyant qui ne lutte pas contre sa nature. Si tu te force à avoir la foi, quitte sans tarder ta religion, tu n'en fait de toute façon pas parti.

clochette88 a écrit:
Je ne pense pas non plus que le fait de croire en Dieu est une preuve d'égoïsme, bien au contraire, penser que sa vie a un but c'est tout sauf une preuve d'égoïsme.

On parle là juste de la raison évoquée plus haut. Vouloir d'une religion par peur c'est égoïste. Un peu de respect pour les religions que diable.

clochette88 a écrit:
Mais pourquoi êtes vous si déterminé à nous prouver, nous les quelques milliards de croyants, que Dieu n'existe pas? Quelle est votre motivation? Et pourtant je suis loin, mais alors loin d'être la meilleures des croyantes, mais quand même! Non, vraiment, j'aimerais savoir pourquoi vous avez une image si négative de la religion?


En france on est bien planqué. Les religieux ont suffisamment fait couler leur sang pour que l'on ait eu l'idée de laïcité et la révolution culturelle nous a émancipé du carcan religieux.
Dans tous les autres pays du monde la religion est un outil de pouvoir. En italie on ne prêche pas la bonne parole mais le parti du président. Au quebec on peut déduire de ses impôts ses dons aux paroisses. C'est aussi un outil du contrôle des opinions, des milliards d'humains choisissent une vie plus désagréable car leur culture/religion le leur impose. Enfin c'est un outil financier qui n'a pas d'égal.
Nous aimons la liberté et si nous voulons que vous puissiez pratiquer vos croyances en paix, nous voulons aussi offrir le choix à ceux qui ne l'ont pas. (ou dont la culture dirige trop les choix)

Dans un pays étranger dont nous partageons fortement la culture, les créationnistes veulent faire disparaitre ne branche de la science car elle ne correspond pas à leurs croyances. Sur ce forum j'ai lu qu'il faut se demander si la science est compatible avec la religion. Nous somme une contre-réaction, un phénomène normal dans les interactions humaines. Il y à dix ans je ne me serait jamais opposé à aucune forme de religion. A force je commence à me demander si je vais m'intéresser à l'anticléricalisme.

Comme tu peut le voir, il ne sagit pas ici de prosélytisme athé mais d'une discutions ouverte. J'ai écrit dès le début que ce sujet sert à me faire perdre mon temps à partage une réflexion. Les faits (ce sujet par exemple) montre que la seule discutions non orientée suffit à choquer certains croyants. C'est aussi de ce genre de comportement que vient l'intensité de notre activité. Et ce forum n'est rien a coté d'une tante que je soupçonne etre témoins de jéhova. Toute autre raisonnement que le siens est l'œuvre du malin et il faut le traiter en conséquence. Le métal, les goth, les punks, tous des satanistes! Il faudra que je vous expose ma théorie des balanciers un jour.
Un peu calme de la part des autres non-croyants serait toutefois le bienvenu mais j'imagine qu'ils ont leur raisons.

Encore une fois, ce topic n'a pas de but. Vous n'êtes pas le centre du monde.

@ romulus
Il m'est triste de voir des réflexions basées sur dieu existe donc dieu existe. Je ne cherche à convaincre personne. Cela ne m'ouvrira pas les portes du paradis et je n'ai pas d'égoïste compation prosélyte pour les autres convictions. Que le cheminement spirituel d'un croyant soit de suivre sa foi ne me pose pas l'ombre d'un problème. Qu'il vienne sous mon nez sortir des énormités pour se justifier si.
Qu'une personne après réflexion ai choisit une voix religieuse comme j'ai choisi "42", je ne demande qu'a discuter avec cette personne que nous apprenions l'un de l'autre. Mais que cette réflexion ai un sens est une condition sinéquanone. Autrement c'est l'affrontement entre dogme et humanisme.
kikou
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 09:38 am    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
C'est juste que ça me fait mal de voir mon espèce (pour qui j'ai une haute estime) laisser 90% de sa population baser leurs vies, leurs rites, leurs coutumes, leurs cultures et leurs morales, sur des préceptes absurdes, archaïque et foncièrement faux.


Salam,

Dis moi simplement comment as tu fais pour juger une religion que tu ne connais même pas????

Lyriss a écrit:

Voila pourquoi je ne peux tolérer ce vieux fantasme obsolète de l'existence d'un Dieu.


Que tu le veuille ou non, Dieu ne va pas t'attendre le croire pour qu'il existe. C'est plutôt l'inverse... Smile

Lyriss a écrit:

Enfin j’veux dire, faut pas avoir fait l’ENA pour s’apercevoir que les bibles, le coran et tout ces truc sont complètement irrationnels. Et que ce ne sont que des outils – grossiers - de contrôle du peuple.

C’est ça que je comprendrais jamais chez les croyants.


Irrationnels??? Essaye d'abord de le lire, de le comprendre avant de sortir des sottises pareilles et de balancer des mots en l'air sans preuves ni faits réels...
kikou
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 09:49 am    Sujet du message:
Romulus a écrit:

Pour les croyants :
Un certains nombre de croyant pensent en effet que ça va leur ouvrir les portes de paradis ce qui est assez ridicule quand on pense à l'égoïsme de la démarche.
Il pensent peut être faire sincèrement une bonne action, en "convertissant" d'autres personnes.


Salam,

Tu te trompes mon cher. Je n'essaye pas de convertir qui que ce soit. Pour moi le but n'est pas de convertir mais de faire passer le message. Ce n'est pas à moi de décider si telle ou telle personne doit se convertir ou pas. Ca ne va pas m'ouvrir les portes du paradis comme je ne sais pas si toi, athé, tu vas aller en enfer ou au paradis ( ni moi d'ailleurs ). Le seul juge sera Dieu.

Pourquoi tu nous traites d'égoïstes, si l'on veut aider des gens à enlever seul bandeaux des yeux???
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Message Posté le: Mer Aoû 19, 2009 10:37 am    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:

clochette88 a écrit:
D'accord, prêcher ne sert à rien Kikou, il n'y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas écouter, de toute façon, la foi est quelque chose qui ne peut se forcer. Tout ce qu'on peut faire s'est s'efforcer d'être un bon croyant, et c'est assez difficile comme ça...


Tu veut de l'aide? La foi est sensée etre un sentiment profond d'un croyant qui ne lutte pas contre sa nature. Si tu te force à avoir la foi, quitte sans tarder ta religion, tu n'en fait de toute façon pas parti.

C'est exactement ce que je pense.
On m'a beaucoup dit, étant plus jeune, "si tu fais ça, tu vas aller en enfer", "si tu ne fais pas ça, tu vas aller en enfer", comme j'étais très jeune, j'avais très peur, et bien sûr, arrivé à un moment, je me suis presque mise à penser que ces gens là n'étaient que des vieux cons qui utilisaient l'enfer comme une menace pour nous contrôler.
Mais, je me suis mise à penser aussi, que c'était à eux, et pas à Dieu que j'en voulais. Pour moi, croire en Dieu, plus qu'une culture, c'est continuer d'avoir l'espoir.
Donc, bien sur, c'est normal de penser tout ce que vous pensez, et je ne vous convaincrez pas du contraire, de toute façon, je ne le pourrais pas, parce que le rapport que j'ai à Dieu m'est tout à fait personnel, je sais que ça peut être dur à concevoir, mais il m'aide, je ne l'ai jamais vu comme un Dieu vengeur qui punit les infidèles, pour moi c'est ce qui fait, (non égoïstement) que la vie a un sens.
Aussi, un jour, mon père m'a dit, "Tu peux oublier Dieu, mais lui ne t'oubliera jamais", je sais pas, ça va vous sembler ridicule (manque aussi un peu le contexte), mais ça m'a beaucoup touché.

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