| Seriez vous pour ou contre le retour du service militaire? |
| Pour, c'est une bonne chose. |
|
42% |
[ 56 ] |
| Contre, c'est une mauvaise chose. |
|
38% |
[ 51 ] |
| Rien à battre. |
|
6% |
[ 9 ] |
| Peut-être (précisez) |
|
12% |
[ 17 ] |
|
| Total des votes : 133 |
|
Miss Chocolat
Invité
|
Posté le: Mar Fév 13, 2007 23:34 pm Sujet du message:
| Sadness a
écrit: |
| Citation: | Sinon, notre République s'est installé vers 1870, en
Angleterre 200 ans avant, donc tes arguments sur les autres pays sous la
servitude, laisse-moi rigoler tranquillement 
|
La république s'est installé en Angleterre en 1670? N'importe quoi. A la
limite tu aurais pu citer les Provinces Unies, qui n'étaient pas vraiment une
république mais bon on aurait pu discuter sur ce point.
Là... |
Je vais pas intervenir dans votre débat (passionnant, je n'en doute pas^^),
mais juste rectifier ceci : il a raison, une République s'est bel & bien
installée en Angleterre au XVIIème siècle, entre 1649 & 1658 plus
précisément. La République de Cromwell, ça te dis rien ? 
Oui bon, d'accord, ça n'a pas duré, & vous pouvez discuter (sur ce
point, précisément !) pour savoir si c'était effectivement une République,
mais en tous les cas elle en portait le nom. 
Par contre, puisque vous en étiez à comparer France & Angleterre, cette
dernière a au moins le mérite d'avoir assuré la Liberté (oui, avec un
grand "L") avant la France. Enfin, au moins religieuse & de pensée. Même
si là encore, ça peut être discuté 
|
chupa
Super actif
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|
Posté le: Mar Fév 13, 2007 23:41 pm Sujet du message:
Oui mais bon on va dire que la noblesse anglaise a su evolué ce qui n'a pas
été le cas de la noblesse francaise, qui ces accrochées desesperement a ses
acquis en ralentissant considerablement l'evolution de notre patrie.
Euh tout ce qui etais avant 1870 en france n'etait pas pourris, juste pour
exemple, il me semble que notre code penal vient en tres tres grande partie du
code imperial de napoleon...
|
Miss Chocolat
Invité
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 00:06 am Sujet du message:
Heu... Aucun des articles écrits sous Napoléon y figurent encore (&
heureusement, d'ailleurs ! ) 
Genre "la femme est propriété de l'homme, car comme l'arbre fruitier qui
donne des fruits au jardiner, elle lui donne des enfants..." (ou un truc du
genre )
Bref, bien sûr que tout ce qui est avant 1870 n'est pas "pourri" (la
Révolution Française quand même, avec l'abolition des Privilèges, la
Déclaration des Droits de l'Homme & du Citoyen tout ça, y'a eu
l'administration de l'Empire, les réaménagements de Paris sous le Second
Empire, & j'en passe...), mais ton exemple du Code civil n'était pas le
meilleur
|
chupa
Super actif
Sexe:
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|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 11:39 am Sujet du message:
oui le code penal date de 1994 pour remplacer le code imperial je le sais bien
mais meme si ils ne sont pas dans leur forme origniale nombres d'articles ont
été repries et ce je peut te l'assurer bien sur ils n'ont pas tous été
repris comme l'interdiction aux femmes de porter des pantalons et ceci est
bien benin par rapport a d'autre, mais je persiste et signe l'actuel code
penal est le descendant direct du code imperial et partage un tres grand
nombre de "genes" avec ce dernier
|
Sadness
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Posté le: Mer Fév 14, 2007 16:04 pm Sujet du message:
| Citation: | Répression, oppression... je fais des rimes T'es quand même
gonflé de positiver la colonisation comme ça.
|
Je ne cherche pas à positiver la colonisation, et chupa je suis d'accord avec
toi sur le fait que ça a été quelques chose de globalement négatif (après
on pourrait chercher les avantages et inconvénients, on en trouvera c'est
certain, mais d'un point de vue général, ça a été négatif). Ce que je
dis, c'est que la colonisation n'a pas été aussi monstrueuse que ça. Ok il
y a eu des guerres, des morts, Ok c'était contraire à beaucoup de nos
valeurs, mais ça ne partait pas dans cet optique là, on ne colonisait pas
ces pays dans le but de tuer ou de détruire leur identité. Il s'est avéré
que ça a été, malheureusement, l'une des conséquences néfastes de la
colonisation, mais ça n'était pas notre objectif. Je n'ai pas à être
honteux de ça, tout comme les allemands d'aujourd'hui n'ont pas à être
honteux du nazisme. Et ils peuvent tout à fait être fier de leur pays. Je ne
vois pas pourquoi nous n'en n'orions pas le droit, au nom de la colonisation.
| Citation: |
Jamais sous la contrainte... Et les Anglais n'ont pas du tout su mieux gérer
la décolonisation...noooooooooooooon... Et puis, le régime politique qui
s'est installé dans ces pays, on en est pas du tout responsable.
|
La colonisation anglaise a été bien pire. A part en Algérie (et quelques
îles), où il y a eu des colonies de peuplement, nous n'avons jamais décimé
de population indigènes pour prendre leur place. Les anglais l'ont fait en
Amérique, en Afrique du Sud, en Australie... Les Espagnols et Portugais ont
fait de même en Amérique du Sud. Dans notre cas, la plupart de nos colonies
étaient des protectorats. Nous avons à peine exploré ces territoires, on
avait à peine une idée vague de ce à quoi pouvait ressembler l'intérieur
des terres, et vous voudriez nous faire croire que nous sommes responsables de
tous les malheurs du monde. Le processus de colonisation en gros ça a été
d'envoyer quelques milliers de soldats tout au plus dans une région du monde,
passer des pactes de protectorat avec les chefs locaux et envoyer quelques
fonctionnaires pour représenter la France. Vous croyez vraiment que la France
aurait eu les moyens d'occuper militairement 10% des terres émergées?
C'est sur que pour les anglais, la décolonisation du Canada et de l'Australie
s'est bien passée... Il faut dire que des indigènes, il n'en restait plus
beaucoup... La décolonisation de l'Inde, je crois pas qu'on puisse en dire
autant...
Quand à la dictature en Algérie, et à la dictature communiste au Viet-Nam,
je vois pas en quoi nous en serions responsables. Pour les dictatures dans nos
anciennes colonies africaines, c'est pas quelques chose de propre à la
France, on sait tous que quelques soit le colonisateur passé, ces pays là
connaissent pour la plupart des dictatures.
| Citation: | | Et
bientôt, tu nous sors qu'on les a aidés ? On a pas du tout détruit
totalement leur système économique en imposant le notre, tout en les
réduisant en esclavage ? Tu vas nous sortir que la colonisation les a fait
avancer ? |
Ils n'avaient pas de système économique, donc je vois pas ce qu'on aurait pu
détruire. Pour l'esclavage, c'est vrai, mais encore une fois, ça a été
pareil pour toutes les autres nations du monde. Ce n'est pas une spécificité
française. Donc sur ce sujet, j'ai honte en temps qu'Homme, parce que ça a
été une faute de l'humanité. Mais je suis pas honteux en temps que
français.
| Citation: | | Merci, voilà à quoi mène le patriotisme : nier l'évidence,
fermer les yeux sur les fautes de notre pays. Tu me sers d'exemple, j'adore.
|
Tu me sers d'exemple de pessimisme. Que veux tu, je préfère les gens qui
voient toujours le bon côté que les gens négatifs qui voient toujours les
choses en noir. C'est ma manière de vivre, après chacun fait comme il veut.
| Citation: |
Comme tu dis, c'est bien. Et c'est surtout eux qui l'ont inventée. Après,
elle n'était pas géniale, mais le principe reste celui de la démocratie.
|
Ils ont inventé la démocratie antique qui n'a rien à voir avec celle que
nous connaissons aujourd'hui. La France a, elle, a été l'un des acteurs
majeurs pour mettre au point la démocratie moderne, elle a été l'une des
premières grande nation à l'appliquer, et elle a surtout répandu ce régime
à travers le monde.
| Citation: | | Ce
qui est amusant, c'est qu'on parle de personnes. D'hommes. Est-ce parce que
c'est un Français qui a dit telle ou telle chose que les mérites en
reviennent à La "France" ? 'tin, ces Allemands quand même, quelle bande de
nazis ! |
Mais j'ai jamais dit que le mérite revennait à la France. J'ai dit que nous
pouvions être fier de notre pays. Je suis fier que des personnes comme
Molière ou Hugo aient été françaises, je vais pas pour autant m'approprier
la paternité de leurs oeuvres.
Et comme je l'ai dit, les Allemands peuvent eux aussi être fier de leur pays,
et si j'étais Allemand je pourrais très bien dire que je suis fier
d'appartenir à la même nation que Nietzsche ou Einstein.
| Citation: | Juger un pays sur son histoire, ça reste assez léger.
|
Dans ce pas pourquoi tu juges la France à partir de la colonisation ou de
personnages comme Robespierre?
| Citation: | Ah
oui, les Anglais n'étaient pas en avance sur nous...mais bon, si tu veux pas
en discuter, osef... de toute façon, peu importe.
|
Je ne sais pas si ils étaient en avance sur nous. C'est pas ça le problème.
C'est pas une compétition. Même si ils avaient eu une certaine avance sur
nous, je vois pas pourquoi je devrais avoir honte de mon pays.
| Citation: | | Oui
enfin bon, tu vas quand même pas nous sortir que la culture française est
supérieure aux autres ? On ne peut pas le dire, tout simplement à cause d'un
manque d'objectivité, et aussi à cause de la nature même de la culture. Une
différence n'est pas une inégalité. On ne peut pas classer des cultures
comme on classe des nombres. Après, si les principes de tolérance
t'échappent, j'y peux rien. |
Non justement, moi je suis tolérant, j'ai jamais repproché à personne
d'aimer sa culture, son pays ou son dieu, et d'en être fier.
| Citation: | Et
pourquoi tu me parles des immigrés ? Désolé si je vois du racisme partout,
mais avec ce que tu as déjà sorti, on peut se poser la question.
|
Je vois pas le rapport entre les immigrés et une quelconque race. A ma
connaissance ils ne forment pas une race.
| Citation: | Des
cons ? Ah oui, ils ne vénèrent pas ton pays, et ne sont donc pas en accord
avec toi. CQFD
|
Bah oui c'est des cons qu'est ce que tu veux que je te dise. Quand tu vois un
étranger, si t'es un minimum poli, tu lui dis pas qu'il habite dans un pays
d'arrogants et de prétentieux.
| Citation: | Je
remarque quand même que ce que tu essaies de prouver n'a pas de sens. La
France est un grand pays, on est trop beaux trop bons trop gentils. En fait,
tu essaies d'émettre un jugement de valeur sur un pays. C'est non seulement
inutile mais surtout impossible d'en émettre un juste. Tu essaies de juger
une culture, un peuple, une histoire, tout ça à la fois. Si on peut montrer
qu'on ne peut pas juger objectivement une culture, là n'en parlons même pas.
Et tout ça pour quoi ? Pour dire que oui, tu as des raisons d'être fier de
ton pays. Résultat ? T'arrives pas à reconnaître ses fautes. Au passage,
c'est prétentieux. Je me demande pourquoi tu tentes de te raccrocher si
misérablement à ton pays. Tu es peut-être contre l'individualisme, mais un
patriotisme qui mène à une alliénation, c'est pas le pied non plus.
|
La France est un beau pays, y a rien à prouver la dessus. Et c'est aussi un
grand pays.
J'ai jamais jugé quoi que ce soit justement, contrairement à toi, qui juge,
classe, met en ordre les nations. Moi je cherche pas à rentrer en
compétition avec les autres pays, la France aurait beau être le seul pays au
monde j'en serais toujours fier, ça change rien. J'ai juste donné des
raisons d'être fier d'être français, parce que tu en demandais. Et toi
comme tu ne peux pas les remettre en cause, parce que ce sont des faits
historiques, tu me dis que tel ou tel pays a fait mieux, et qu'à telle ou
telle époque la France a fait des erreurs, ce qui est juste, mais hors sujet.
Et tu veux que je te dise? La France aurait beau être la dictature la plus
violente, la plus pauvre et la plus dangereuse de toute la planète, j'en
serais toujours fier. Parce que je sais encore faire la différence entre un
régime, les décisions des français, et un pays.
| Citation: | | Répondre à un réalité par une autre réalité commençant
pas "la", comme s'il n'y avait qu'une réalité au monde, je trouve pas ça
malin. Et c'est très beau de dire que " l'histoire a démontré ", mais il y
a très peu de choses qu'on démontre, et une vision limitée de l'histoire
qui va dans le sens de ce qu'on pense, je trouve pas ça génial. Et puis, une
dictature s'en sort plutôt bien en cas de crise. Vive les dictatures quoi !
|
Si tu veux parler des génocides, soit parlons en. Tu voudrais me faire croire
que c'est le fait d'être fier de son pays qui nous aliene, et peut entraîner
de grandes catastrophes, comme des génocides (c'est de ça que tu parlais,
non?). C'est quelques choses que j'ai du mal à comprendre. Ce que je pense,
moi, c'est que les génocides ont toujours eu lieu à l'intérieur d'état, au
sein desquels la cohésion nationale n'était justement pas assez forte. Que
ce soit pour les arméniens, les juifs ou les Tutsis, il y a un point commun :
l'absence de sentiment d'appartenance à une nation commune.
| Citation: | | Je
vais pas intervenir dans votre débat (passionnant, je n'en doute pas^^), mais
juste rectifier ceci : il a raison, une République s'est bel & bien
installée en Angleterre au XVIIème siècle, entre 1649 & 1658 plus
précisément. La République de Cromwell, ça te dis rien ?
|
Oui c'est ce que j'avais dit, pendant plus ou moins 5 ans ( 9, bon j'étais
pas loin).
|
bêta
Petit nouveau
Inscrit le: 10 Fév 2007
Messages: 9
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 18:34 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ce
que je dis, c'est que la colonisation n'a pas été aussi monstrueuse que ça.
Ok il y a eu des guerres, des morts, Ok c'était contraire à beaucoup de nos
valeurs, |
Mais c'est que tu es conciliant !
| Citation: | |
mais ça ne partait pas dans cet optique là, on ne colonisait pas ces pays
dans le but de tuer ou de détruire leur identité. Il s'est avéré que ça a
été, malheureusement, l'une des conséquences néfastes de la colonisation,
mais ça n'était pas notre objectif. |
ET c'était quoi notre objectif ? Ah oui, se faire de fric ( esclavage,
exploitation des ressources ). Zut, on les a dévastés en même temps, c'est
dommage ça.
| Citation: | | Je
n'ai pas à être honteux de ça, tout comme les allemands d'aujourd'hui n'ont
pas à être honteux du nazisme. |
Tu n'as pas à en être honteux, mais tu n'as pas à être fier des trucs
sympas liés à la France pour la même raison.
| Citation: | | Et
ils peuvent tout à fait être fier de leur pays. Je ne vois pas pourquoi nous
n'en n'orions pas le droit, au nom de la colonisation. |
Je vois pas au nom de quoi on doit être fier de son pays.
| Citation: | | La
colonisation anglaise a été bien pire. A part en Algérie (et quelques
îles), où il y a eu des colonies de peuplement, nous n'avons jamais décimé
de population indigènes pour prendre leur place. Les anglais l'ont fait en
Amérique, en Afrique du Sud, en Australie... Les Espagnols et Portugais ont
fait de même en Amérique du Sud. Dans notre cas, la plupart de nos colonies
étaient des protectorats. Nous avons à peine exploré ces territoires, on
avait à peine une idée vague de ce à quoi pouvait ressembler l'intérieur
des terres, et vous voudriez nous faire croire que nous sommes responsables de
tous les malheurs du monde. Le processus de colonisation en gros ça a été
d'envoyer quelques milliers de soldats tout au plus dans une région du monde,
passer des pactes de protectorat avec les chefs locaux et envoyer quelques
fonctionnaires pour représenter la France. Vous croyez vraiment que la France
aurait eu les moyens d'occuper militairement 10% des terres émergées?
|
Au oui, limite on leur faisait rien.
| Citation: | | C'est sur que pour les anglais, la décolonisation du Canada et
de l'Australie s'est bien passée... Il faut dire que des indigènes, il n'en
restait plus beaucoup... La décolonisation de l'Inde, je crois pas qu'on
puisse en dire autant... |
Ah ? Moi je crois, c'est bête.
| Citation: | | Quand à la dictature en Algérie, et à la dictature communiste
au Viet-Nam, je vois pas en quoi nous en serions responsables. Pour les
dictatures dans nos anciennes colonies africaines, c'est pas quelques chose de
propre à la France, on sait tous que quelques soit le colonisateur passé,
ces pays là connaissent pour la plupart des
dictatures. |
Et pourquoi ? Quand on détruit à moitié un pays, s'il plonge dans une
dictature, c'est pas incroyable. Et osef que ce soit pas que le cas de la
France, ça ne nous rend pas moins responsables. Et à part ça, la
colonisation, c'était pas si horrible.
| Citation: | | Ils
n'avaient pas de système économique, donc je vois pas ce qu'on aurait pu
détruire. |
Perdu, c'est bête non ?
| Citation: | | [Pour l'esclavage, c'est vrai, mais encore une fois, ça a été
pareil pour toutes les autres nations du monde. Ce n'est pas une spécificité
française. |
J'ai déjà dit que cet argument ne tenait pas debout.
| Citation: | | Donc sur ce sujet, j'ai honte en temps qu'Homme, parce que ça a
été une faute de l'humanité. Mais je suis pas honteux en temps que
français. |
Bah sois honteux alors, ça te changera.
| Citation: | | Tu
me sers d'exemple de pessimisme. Que veux tu, je préfère les gens qui voient
toujours le bon côté que les gens négatifs qui voient toujours les choses
en noir. C'est ma manière de vivre, après chacun fait comme il veut.
|
Je ne suis pas pessimiste, juste humble. Mais bon, si tu préfères être
fier...
| Citation: | | Ils
ont inventé la démocratie antique qui n'a rien à voir avec celle que nous
connaissons aujourd'hui. |
Rien à voir ? On est pas le premier avril, désolé.
| Citation: | | La
France a, elle, a été l'un des acteurs majeurs pour mettre au point la
démocratie moderne, elle a été l'une des premières grande nation à
l'appliquer, et elle a surtout répandu ce régime à travers le
monde. |
Par la colonisation, elle a aussi répandu l'inverse. Arrête de ne voir que
le bon côté des choses.
| Citation: | | Mais j'ai jamais dit que le mérite revennait à la France. J'ai
dit que nous pouvions être fier de notre pays. |
Ca ne revient pas du tout au même, presque pas.
| Citation: | Je
suis fier que des personnes comme Molière ou Hugo aient été françaises, je
vais pas pour autant m'approprier la paternité de leurs oeuvres.
Et comme je l'ai dit, les Allemands peuvent eux aussi être fier de leur pays,
et si j'étais Allemand je pourrais très bien dire que je suis fier
d'appartenir à la même nation que Nietzsche ou
Einstein. |
Si ça peut te faire plaisir, mais je trouve ça stupide. Ouais les gars, je
suis fier, Hugo était Français comme moi ! Avec cette logique, tu devrais
être honteux des personnages moins sympas. Mais bon, on va pas demander
d'être logique à quelqu'un qui aime se mettre en valeur ( si j'étais plus
famillier, je dirais se faire mousser )
| Citation: | | Dans ce pas pourquoi tu juges la France à partir de la
colonisation ou de personnages comme Robespierre? |
Je ne juge pas. Je montre juste qu'avec ta logique, on peut dire l'inverse.
| Citation: | | Je
ne sais pas si ils étaient en avance sur nous. C'est pas ça le problème.
C'est pas une compétition. Même si ils avaient eu une certaine avance sur
nous, je vois pas pourquoi je devrais avoir honte de mon pays.
|
Et moi je te dis que y a pas de fierté particulière à en avoir.
| Citation: | | Non
justement, moi je suis tolérant, |
Tu me la refais celle-là ?
| Citation: | | j'ai jamais repproché à personne d'aimer sa culture, son pays
ou son dieu, et d'en être fier. |
Je ne te reproche pas d'aimer ton pays ni quoi que ce soit, mais dire que l'on
est fier de son pays est franchement absurde.
| Citation: | | Je
vois pas le rapport entre les immigrés et une quelconque race. A ma
connaissance ils ne forment pas une race. |
Jouons sur les mots. Ok, pas raciste. Xénophobe, ça te parle plus ?
| Citation: | | Bah
oui c'est des cons qu'est ce que tu veux que je te dise. Quand tu vois un
étranger, si t'es un minimum poli, tu lui dis pas qu'il habite dans un pays
d'arrogants et de prétentieux. |
En même temps, arrogant et prétentieux ne qualifient pas mal.
| Citation: | | La
France est un beau pays, y a rien à prouver la dessus. Et c'est aussi un
grand pays. |
T'aimes la mousse toi ?
| Citation: | | J'ai jamais jugé quoi que ce soit justement, contrairement à
toi, qui juge, classe, met en ordre les nations. |
J'ai fait ça moi ? Vois pas chez moi ce que tu fais toi.
| Citation: | | Moi
je cherche pas à rentrer en compétition avec les autres pays, la France
aurait beau être le seul pays au monde j'en serais toujours fier, ça change
rien. J'ai juste donné des raisons d'être fier d'être français, parce que
tu en demandais. Et toi comme tu ne peux pas les remettre en cause, parce que
ce sont des faits historiques, tu me dis que tel ou tel pays a fait mieux, et
qu'à telle ou telle époque la France a fait des erreurs, ce qui est juste,
mais hors sujet. |
Ce sont tes exemples les hors sujet. Ils ne justifient pas une quelconque
fierté.
| Citation: | | Et
tu veux que je te dise? La France aurait beau être la dictature la plus
violente, la plus pauvre et la plus dangereuse de toute la planète, j'en
serais toujours fier. |
Merci bien.
| Citation: | | Parce que je sais encore faire la différence entre un régime,
les décisions des français, et un pays. |
J'en doute.
| Citation: | | Si
tu veux parler des génocides, soit parlons en. Tu voudrais me faire croire
que c'est le fait d'être fier de son pays qui nous aliene, et peut entraîner
de grandes catastrophes, comme des génocides (c'est de ça que tu parlais,
non?). C'est quelques choses que j'ai du mal à comprendre.
|
Je m'en étais rendu compte.
| Citation: | | Ce
que je pense, moi, c'est que les génocides ont toujours eu lieu à
l'intérieur d'état, au sein desquels la cohésion nationale n'était
justement pas assez forte. Que ce soit pour les arméniens, les juifs ou les
Tutsis, il y a un point commun : l'absence de sentiment d'appartenance à une
nation commune. |
C'est vrai que le patriotisme ne mène pas à la xénophobie. Qui a parlé
d'extrême droite ? Du calme Godwin >_<
|
Gentillefille
Habitué(e)
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|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 19:52 pm Sujet du message:
Je suis pour, c'est une école de la vie et ça peut permettre de faire tout
un tas d'examen ou autres (dépistage maladies, analphabétisme, etc).
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 20:21 pm Sujet du message:
| Gentillefille a
écrit: | | Je suis pour, c'est une
école de la vie et ça peut permettre de faire tout un tas d'examen ou autres
(dépistage maladies, analphabétisme, etc). |
bah pour les examens tu peux organiser une journee civile et non pas militaire
|
Gentillefille
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|
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 20:39 pm Sujet du message:
je peux savoir quelles analyses prennent 15 jours ?
et en general lors d'un service militaire on ne fait pas tout une batterie de
tests
|
Gentillefille
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|
Sadness
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Posté le: Mer Fév 14, 2007 21:38 pm Sujet du message:
| Citation: |
Mais c'est que tu es conciliant !
Perdu, c'est bête non ?
Bah sois honteux alors, ça te changera.
On est pas le premier avril, désolé.
Merci bien.
J'en doute.
Je m'en étais rendu compte.
|
Merci de faire avancer le débat
| Citation: | ET
c'était quoi notre objectif ? Ah oui, se faire de fric ( esclavage,
exploitation des ressources ). Zut, on les a dévastés en même temps, c'est
dommage ça.
|
Il a été démontré depuis longtemps que la colonisation n'a pas été
rentable pour la France. Beaucoup d'hommes politiques s'y sont opposés parce
qu'ils pensaient que c'était un gouffre financier inutile, puisque des pays
comme l'Allemagne ou les Etats-Unis raflaient les débouchés s'en avoir à
s'occuper des effets négatifs.
| Citation: | | Tu
n'as pas à en être honteux, mais tu n'as pas à être fier des trucs sympas
liés à la France pour la même raison. |
Et pourquoi j'aurai pas le droit d'en être fier? Tu peux être humble dans la
vie et être fier de ton équipe de foot, c'est pas incompatible. Un
supporteur de l'OM peut être fier de son équipe non? Il doit pas pour autant
être honteux parce que Tappie a fait de la taule. C'est pareil avec ton
pays.
| Citation: | | Ah
? Moi je crois, c'est bête. |
La décolonisation de l'Inde s'est soldée par la mort de plus d'un million de
personnes et le déplacement d'environ 15 millions d'indiens. Donc non, on
peut pas dire que ça se soit bien passé.
| Citation: | Et
pourquoi ? Quand on détruit à moitié un pays, s'il plonge dans une
dictature, c'est pas incroyable. Et osef que ce soit pas que le cas de la
France, ça ne nous rend pas moins responsables. Et à part ça, la
colonisation, c'était pas si horrible.
|
Mais on a rien détruit dans ces pays. Au contraire on a tout construit. T'as
qu'à aller faire un tour à Alger ou Saïgon, tu verra toutes les
infrastructures à architecture française. Je veux bien admettre que pour la
démocratie, la liberté, la colonisation ne leur aura rien apporté, au
contraire, mais on peut pas dire qu'on ait détruit leurs pays. Regardez
Haïti et le Liberia : ils ont été parmi les premiers à prendre leur
indépendance, et ce sont maintenant les pays les plus pauvres de la planète.
| Citation: | | J'ai déjà dit que cet argument ne tenait pas debout.
|
J'ai jamais dis que ça nous déchargais de nos responsabilités. J'ai dis que
ça avait été un problème commun à toute l'Europe, et même plus largement
à toutes les nations du monde. Le problème vient de l'humanité, pas de la
France.
| Citation: | | Je
ne suis pas pessimiste, juste humble. Mais bon, si tu préfères être fier...
|
Comme je l'ai dit, on peut être humble dans la vie et fier de son pays, c'est
pas incompatible.
Bah oui désolé, renseigne toi sur cette époque, et tu verra que la
démocratie athénienne serait aujourd'hui considérée comme une dictature.
Puisque tu parlais d'esclavage, il faut savoir que dans l'Attique, il y avait
400 000 esclaves pour 21 000 citoyens... Ca fait 95% d'esclaves, proportion
finalement comparable à ce qu'on retrouve dans nos sociétés de servage
médievales.
| Citation: |
Si ça peut te faire plaisir, mais je trouve ça stupide. Ouais les gars, je
suis fier, Hugo était Français comme moi ! Avec cette logique, tu devrais
être honteux des personnages moins sympas. Mais bon, on va pas demander
d'être logique à quelqu'un qui aime se mettre en valeur ( si j'étais plus
famillier, je dirais se faire mousser )
|
Non je ne devrais pas être honteux des personnages moins sympas. Parce que la
France de Pierre Laval ou de Robespierre, elle n'existe plus, elle est morte,
et je n'ai pas à avoir honte de quelques chose qui n'existe plus. La France
de De Gaulle, de Victor Hugo, de l'Abbé Pierre, de Jean Moulin, ou de je ne
sais trop qui, par contre, elle existe toujours et elle est toujours vivante.
Parce que notre identité est fondée sur ces personnages, et non -fort
heureusement- sur des Hommes comme Robespierre.
| Citation: |
Je ne te reproche pas d'aimer ton pays ni quoi que ce soit, mais dire que l'on
est fier de son pays est franchement absurde. |
Juste comme ça, t'as déjà été fier de quelques chose une fois dans ta
vie?
| Citation: |
Jouons sur les mots. Ok, pas raciste. Xénophobe, ça te parle plus ?
|
Je vois pas en quoi le fait d'être opposé à une immigration trop importante
ferait de moi un xénophobe. Ca me viendrait pas à l'idée d'aller insulter
un immigré juste parce qu'il est là, en France. Je pourrais même te dire
que je comprends pourquoi il est venu, et que j'aurais fait pareil à sa
place.
| Citation: |
En même temps, arrogant et prétentieux ne qualifient pas mal.
|
Arrogant : Qui manifeste de l'insolence méprisante ou agressive.
Prétentieux : qui est trop satisfait de ses mérites
Donc déjà, je vois pas en quoi je suis prétentieux. J'ai jamais parlé de
mes mérites sur ce forum, et j'ai même très peu parlé de ma vie, en près
de deux ans de présence.
Arrogant et insolent, je l'ai jamais été tu vois. J'ai toujours dis mes
idées, après ça a pas toujours plus, on a parfois été « agressif »
contre moi (comme contre d'autres, et je m'en fiche d'ailleurs). Moi j'ai
toujours respecté les idées des autres, et j'ai jamais basé mes
argumentation sur l'insulte de mon interlocuteur.
| Citation: |
C'est vrai que le patriotisme ne mène pas à la xénophobie.
|
En quoi le patriotisme ménerait à la xénophobie? C'est l'inverse, il mène
à l'unité nationale, dont nous avons tant besoin aujourd'hui. L'unité n'a
jamais mené à la haine, c'est la division au contraire.
|
Mercutio
Actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Aoû 2005
Messages: 1219
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 22:29 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
|
bêta
Petit nouveau
Inscrit le: 10 Fév 2007
Messages: 9
|
Posté le: Mer Fév 14, 2007 23:36 pm Sujet du message:
| Citation: | | Merci de faire avancer le débat |
Tu le fais avancer toi au moins.
| Citation: | | Il
a été démontré depuis longtemps que la colonisation n'a pas été rentable
pour la France. |
On parle des intentions, pas des résultats.
| Citation: | |
Beaucoup d'hommes politiques s'y sont opposés parce qu'ils pensaient que
c'était un gouffre financier inutile, |
CQFD
| Citation: | | Et
pourquoi j'aurai pas le droit d'en être fier? Tu peux être humble dans la
vie et être fier de ton équipe de foot, c'est pas incompatible. Un
supporteur de l'OM peut être fier de son équipe non? Il doit pas pour autant
être honteux parce que Tappie a fait de la taule. C'est pareil avec ton
pays. |
Nan mais, on va pas élever le débat en parlant foot hein. Et la comparaison
est foireuse :/
| Citation: | | La
décolonisation de l'Inde s'est soldée par la mort de plus d'un million de
personnes et le déplacement d'environ 15 millions d'indiens. Donc non, on
peut pas dire que ça se soit bien passé. |
Mais sur d'autres aspects, ça allait bien mieux. Et puis, c'est pas vraiment
les Anglais qui se sont battus hein.
| Citation: | | Mais on a rien détruit dans ces pays. Au contraire on a tout
construit. T'as qu'à aller faire un tour à Alger ou Saïgon, tu verra toutes
les infrastructures à architecture française. Je veux bien admettre que pour
la démocratie, la liberté, la colonisation ne leur aura rien apporté, au
contraire, mais on peut pas dire qu'on ait détruit leurs pays. Regardez
Haïti et le Liberia : ils ont été parmi les premiers à prendre leur
indépendance, et ce sont maintenant les pays les plus pauvres de la planète.
|
Tu ne positives pas la colonisation, noooooooooooooon. Vision très
occidentale au passage. Quelques préjugés, pas beaucoup de tolérance. T'as
un beau nationaliste toi.
[édit] : Ca me fait penser à un autre objectif de la colonisation : apporter
la civilisation aux indigènes. Et tu nous dis quoi là ? ON A REUSSI ! Bravo.
Mais non. On a plutôt imposé notre culture. ( Et si ça c'est pas arrogant
et prétentieux ... ce que tu es toi même en soutenant cette vision )
| Citation: | | Citation: | | J'ai déjà dit que cet argument ne tenait pas debout.
|
J'ai jamais dis que ça nous déchargais de nos responsabilités. J'ai dis que
ça avait été un problème commun à toute l'Europe, et même plus largement
à toutes les nations du monde. Le problème vient de l'humanité, pas de la
France. |
Vois pas le rapport :/
| Citation: | | Comme je l'ai dit, on peut être humble dans la vie et fier de
son pays, c'est pas incompatible. |
Je te parle de la vie ? Non.
| Citation: | | Bah
oui désolé, renseigne toi sur cette époque, et tu verra que la démocratie
athénienne serait aujourd'hui considérée comme une dictature. Puisque tu
parlais d'esclavage, il faut savoir que dans l'Attique, il y avait 400 000
esclaves pour 21 000 citoyens... Ca fait 95% d'esclaves, proportion finalement
comparable à ce qu'on retrouve dans nos sociétés de servage médievales.
|
Oui enfin, l'idée que c'est le peuple qui gouverne, c'est quand même
fondamental.
| Citation: | | Non
je ne devrais pas être honteux des personnages moins sympas. Parce que la
France de Pierre Laval ou de Robespierre, elle n'existe plus, elle est morte,
et je n'ai pas à avoir honte de quelques chose qui n'existe plus. La France
de De Gaulle, de Victor Hugo, de l'Abbé Pierre, de Jean Moulin, ou de je ne
sais trop qui, par contre, elle existe toujours et elle est toujours vivante.
Parce que notre identité est fondée sur ces personnages, et non -fort
heureusement- sur des Hommes comme Robespierre. |
Tu prends vraiment que ce qui t'arrange quand même.
| Citation: | | Je
vois pas en quoi le fait d'être opposé à une immigration trop importante
ferait de moi un xénophobe. Ca me viendrait pas à l'idée d'aller insulter
un immigré juste parce qu'il est là, en France. Je pourrais même te dire
que je comprends pourquoi il est venu, et que j'aurais fait pareil à sa
place. |
Tu votes droite ? Extrême-droite ?
| Citation: | Arrogant : Qui manifeste de l'insolence méprisante ou
agressive.
Prétentieux : qui est trop satisfait de ses mérites
Donc déjà, je vois pas en quoi je suis prétentieux. J'ai jamais parlé de
mes mérites sur ce forum, et j'ai même très peu parlé de ma vie, en près
de deux ans de présence.
Arrogant et insolent, je l'ai jamais été tu vois. J'ai toujours dis mes
idées, après ça a pas toujours plus, on a parfois été « agressif »
contre moi (comme contre d'autres, et je m'en fiche d'ailleurs). Moi j'ai
toujours respecté les idées des autres, et j'ai jamais basé mes
argumentation sur l'insulte de mon interlocuteur. |
Je vois une certaine arrogance et prétention dans le patriotisme.
| Citation: | | En
quoi le patriotisme ménerait à la xénophobie? C'est l'inverse, il mène à
l'unité nationale, dont nous avons tant besoin aujourd'hui. L'unité n'a
jamais mené à la haine, c'est la division au
contraire. |
Et le FN n'est pas du tout xénophobe.
|
Sadness
Actif
Sexe:
Inscrit le: 18 Aoû 2005
Messages: 1013
|
Posté le: Jeu Fév 15, 2007 13:56 pm Sujet du message:
| Citation: |
Mais sur d'autres aspects, ça allait bien mieux. Et puis, c'est pas vraiment
les Anglais qui se sont battus hein.
|
C'est pas les français qui se sont battus au Viet-Nam ou en Algérie après
l'indépendance hein... Donc je vois pas la différence avec l'Inde.
| Citation: |
Tu ne positives pas la colonisation, noooooooooooooon. Vision très
occidentale au passage. Quelques préjugés, pas beaucoup de tolérance. T'as
un beau nationaliste toi. |
J'ai jamais été intolérant. Ca te fera une définition de plus à revoir.
| Citation: | | Je
te parle de la vie ? Non. |
En gros t'étais en train de me dire que j'étais un gros con prétentieux et
fier. Je te réponds que non, on peut être fier de son pays et humble à la
fois.
| Citation: |
Oui enfin, l'idée que c'est le peuple qui gouverne, c'est quand même
fondamental.
|
5% du peuple gouvernait. Finalement, la proportion n'est pas tellement
éloignée de ce que l'on retrouvait dans notre société de l'ancien
régime.
| Citation: | | Tu
votes droite ? Extrême-droite ? |
Aucun rapport.
| Citation: | | Je
vois une certaine arrogance et prétention dans le patriotisme.
|
Je vois pas ce qu'il y a d'arrogant dans le fait d'aimer son pays. Ce qui est
prétentieux et arrogant, c'est de dire qu'on peut s'en passer, que c'est
inutile. Ce qui est égoïste, c'est pas d'aimer son pays, c'est de se
complaire dans l'individualisme.
| Citation: | | Et
le FN n'est pas du tout xénophobe. |
HS aussi
|
criston
Actif
Sexe:
Inscrit le: 29 Nov 2007
Messages: 832
Localisation: creteil
|
Posté le: Dim Déc 02, 2007 17:17 pm Sujet du message:
Je suis contre et franchement, je vous assure que ce n'est pas de
l'anti-militarisme primaire ni de l'anti-patriotisme ! Je constate avec
plaisir que je ne suis pas le seul à, d'ailleurs, à vouloir ranger le
service militaire de papa au rayon des souvenirs... Mais pour tous ceux qui
mettent en avant les valeurs collectives et le rôle éducatif de l'armée,
ouvrez les yeux un tout petit peu...
Franchement, le monde a changé depuis 1945 et le recours à la mobilisation
générale pour défendre la patrie en danger, croyez-moi, ça ne se passe
plus du tout comme ça... Le rôle d'une armée, maintenant, c'est une affaire
de professionnels. Et ce n'est pas plus mal. Logique au demeurant, avec des
matériels de plus en plus sophistiqués et des missions qui ne demandent pas
seulement des "gros bras" mais des gens qui font fonctionner leur tête.
Pour le reste, désolé mais le rôle "d'éducation nationale-bis" que
certains semblent préconiser ne me paraît pas relever des missions courantes
d'une armée... Mieux vaut accroître les moyens de l'éducation nationale, la
vraie !
Maintenant, rien n'empêche d'imaginer un vrai service civil, mixte, où tous
les jeunes d'une classe d'âge seraient appelés à parfaire leur
apprentissage de la vie en société, au bénéfice de la collectivité. Mais
sans être obligés de jouer les petits soldats.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Dim Déc 02, 2007 20:09 pm Sujet du message:
Effectivement, le rôle "éducatif" de l'armée appartient à une autre
époque... un de mes grands parents a profité de son service pour se
socialiser vu qu'il sortait d'un village de cambrousse, et il a appris à
conduire un camion, ce qui aurait pu lui servir... moi je me suis emm*rd* et
j'ai appris qu'un caporal-chef, c'est un mec trop con pour devenir sergent en
dix ans de service.
L'armée joue parfois un rôle utile lors des catastrophes naturelles, ça on
ne peut pas le nier... mais les pompiers et les ambulanciers aussi. Un service
civil chez les pompiers pourrait servir à donner un entrainement de base en
secourisme et une formation suffisante pour bien réagir en cas d'accident
(accident de la route, incendie ou autre)... dans la période de boulversement
climatiques qu'on est sur le point de commencer, ça serait meme hachement
utile...
Seul hic! ça couterait beaucoup de sous et on n'a déjà pas envie de payer
les services qui existent déjà.
|
alcibiade
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Messages: 6608
|
Posté le: Mar Déc 04, 2007 10:44 am Sujet du message:
L'armée est évidemment nécessaire mais forcer des jeunes à aller à
l'armée pendant des mois c'est de la connerie, voire de la torture. A quoi
ça sert d'emmerder les gens qui n'aiment pas l'entrainement physique à
ramper dans la boue ? Et je n'ai pas envie de tuer ni de mourir. Ceux qui
aiment ça n'ont qu'à y aller, comme c'est le cas actuellement.
|
Gentillefille
Habitué(e)
Sexe:
Age: 42
Inscrit le: 19 Sep 2004
Messages: 13927
Localisation: Dans les vignes
|
Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:04 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | ramper dans la
boue |
C'est très utile.
Beaucoup de jeunes aujourd'hui ne savent plus faire des efforts, n'osent pas
se salir, faire des choses difficiles et après ça on les voit se plaindre
pour un rien.
"Vas trainer dans la boue ça t'aidera à comprendre la vie", tel est le
slogan qu'on pourrait adopter.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
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Posté le: Mar Déc 04, 2007 14:15 pm Sujet du message:
"Celui qui défile joyeusement au pas cadencé a déjà gagné mon
mépris.C'est par erreur qu'on lui a donné un grand cerveau puisque la moelle
épinière lui suffirait amplement.On devrait éliminer sans délai cette
honte de la civilisation. L'héroïsme sur commande, la brutalité stupide, la
lamentable attitude de patriotisme, quelle haine j'ai pour tout cela. Combien
méprisable et vile est la guerre, Je préfèrerai être déchiré en lambeaux
plutôt que de participer a quelque chose d'aussi méprisable. Je suis
convaincu que tuer sous prétexte de guerre n'est rien d'autre qu'un
assassinat pur et simple."
Albert Einstein
Par contre je suis assez pour un service civil qui ne véhiculerait pas les
valeurs de la grande muette, je pense que beaucoup de jeunes auraient besoin
de rencontrer les autres jeunes de leur pays.
|
