GROLUX
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 13:06 pm Sujet du message:
C'est bien le noeud du problème, libre arbitre et justice (humaine ou
divine)sont indissociables.
Je comprends pas bien ton positionnement au final.
Es tu autonome ? Es tu programmé ?
Allons nous rentrer dans le
guineess book de la digression ?
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kikou
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 13:24 pm Sujet du message:
Salam,
Et bien pour être logique, on est un peu des deux:
On ne choisi pas sa mort, mais on choisi le chemin à prendre. On ne choisi
pas le couleur de sa peau, mais on choisi ses penchants...etc.
On ne peut pas affirmer que l'on est 100% autonome ou bien 100% guidé.
C'est comme si on a des cartes dans les mains ( je banalise trop !! ) et l'on
doit faire le meilleur jeu avec.
Le plus c'est qu'on a des jokers avec nous. Même si l'on fait des erreurs,
Dieu est la pour nous pardonner.
En plus c'est lui même qui demande aux gens de bien vouloir lui demander ce
qu'on veut, car il est toujours en attente de demandes... 
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GROLUX
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 13:40 pm Sujet du message:
Si on ne choisit pas les cartes, alors je peux répondre à ta question :
Non, on ne peut pas juger un humain pour les atrocités qu'il commet, qui s'y
ose, dieu ou pas, est injuste.
Si dieu est en attente de demandes, alors il n'est pas supérieur à l'homme,
il en est dépendant.
Tu vois, on peut le cerner quand même, va bien falloir qu'il se rende.
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kikou
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 14:55 pm Sujet du message:
Salam,
Dieu est en attente de demandes car il est la pour nous aider. Va pas croire
le contraire ou bien croire qu'il est dépendant!!!! Il est demandeur pour
nous montrer qu'il nous aime et que quoi qu'on fasse, il est la pour nous
écouter et nous pardonner...
Prenons rien l'exemple d'un humain, ce n'est pas parse que telle ou telle
personne fait du bien autour d'elle et qu'elle demande aux personnes qu'elle
connait s'ils n'ont pas besoin d'aide que cette personne est forcement en
manque!!! Pourquoi on ne dit pas que cette personne est une "Bonne"
personne???
Alors en parlant de Dieu, tu peux faire le lien. Il est bien loin d'être
dépendant des humains!!!! Il nous a créé donc il est bien supérieur à
nous...
Quoi que tu fasses, tu peux pas prendre Dieu pour un humain et le cerner
ainsi. Il ne faut pas le considérer comme nos semblables et lui appliquer
"nos" lois...
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GROLUX
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 15:07 pm Sujet du message:
Le fait qu'il attende nos demandes signifie bel et bien qu'il est suspendu à
notre bon vouloir.
C'est l'attente qui est en jeu.
Je veux bien ne pas le voir comme un humain, de toute façon il est dit qu'il
nous à crée à son image, c'est donc un australopithèque.
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kikou
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 15:15 pm Sujet du message:
Salam,
Mais qui te dit qu'il n'a que ça à faire????
Il y a tellement de créatures sur terre ( et peu être aussi dans d'autres
endroits ) qui ont besoin de Dieu. On est pas le centre de l'univers. On n'est
qu'un grain de sable dans l'univers de Dieu.
Tu vois, si tu compares toujours Dieu à un humain tu ne vas pas trouver les
réponses que tu cherches...
N'oublies pas qu'il donne déjà sans qu'on lui demande. l'air que tu
respires, ton cœur qui marche sans problème ( je présume ) et bien d'autres
choses encore qui sont devenues très normal pour nous, mais que sans elle la
vie serait un enfer...
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GROLUX
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 15:22 pm Sujet du message:
Je dois être contaminé par l'At, mais il y est bien écrit que dieu est à
l'image de mes ancétres.
Comment expliques tu que les dons de dieu, tel l'air, soient corruptibles par
les pauvres poussières que nous sommes ?
En plus, c'est quelques humains qui boussillent le cadeau de l'humanité
entière, c'est carrément pas juste.
P.S : Faut que je trouve les questions avant de chercher les réponses.
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kikou
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 15:27 pm Sujet du message:
Salam,
Ahhh non, en ce qui me concerne ( pour l'islam ) l'Homme n'est pas à l'image
de Dieu, loin de là...
Oui ce n'est pas juste, c'est la raison pour laquelle il y a un jour de
jugement...
Si tout était rose sur terre on serait au paradis...
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GROLUX
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 15:29 pm Sujet du message:
Non, on serait dans le monde de Barbie. 
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kikou
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Romulus
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 19:07 pm Sujet du message:
| kikou a
écrit: |
| Romulus a écrit: |
C'est bien tout le problème des croyants ils ne peuvent rien affirmer parce
qu'ils ne savent rien. Ils ne savent forcement rien parce que l'objet de leur
croyance (Dieu pour ceux qui ne suivent pas) est par définition inaccesible,
au delà de la compréhension humaine. Il se situe précisement là où il y a
un vide dans la connaissance humaine, et si la connaissance évolue, la
croyance se repositionne au delà.
|
Salam,
Quand je disais que je ne pouvais pas affirmer je parlais du fait que Dieu
seul sait notre destin ( paradis ou enfer ). Donc pas la peine de te réjouir,
j'en sais suffisament pour ne pas mourir dans l'ignorance...
| Romulus a
écrit: |
En fait ne sachant pas ce qu'est dieu ni même si il existe on pourrait très
bien supposer qu'il a l'apparence d'un sctroumph, qu'il est unijambiste et
qu'il est lubrique et échangiste. On ne peut pas prouver le contraire.
Les monothéistes rétorqueront qu'il y a la "révélation" (livres saints et
autres prophètes) envoyés par dieu pour éclairer les hommes ignorants. Le
problème c'est qu'il y a de multiples révélations de différentes religions
qui sont contradictoires entre elles on ne peut donc pas s'y
fier. |
On a pas besoin de "TOUT" savoir sur Dieu, en fait on NE PEUT TOUT savoir sur
Dieu. A quoi cela va me servir de savoir comment est son apparence???? Au lieu
de s'intéresser à ses qualifications ( miséricordieux par exemple ), vous
faites la même erreur des peuples qui ont existé avant même la venue du
prophète en voulant à tout prix le considérer comme un mortel, un humain et
vouloir le cerner, lui donner une apparence... Laisse moi te dire que cela ne
servira à rien, et que tu t'éloigneras de lui de plus en plus en croyant que
tu es celui qui a percer le mystère : Dieu n'existe pas!!!!!! Waw quel
potentiel...  |
L'apparence n'était qu'un exemple bien évident. Tu ne peut pas mieux cerner
sa prétendue nature (dans le cas où il existerait), que son apparence.
Tu as dits dans ce forum que dieu était miséricordieux, mais qu'en sais-tu
au juste? Si dieu envoie les méchants en enfer, il n'est pas si
misericordieux que cela. Peut être aussi qu'il est cruel. Comme expliquer ce
paradoxe? Ah si je sais... les voies de dieu sont impénétables, ça règle
toutes les contradictions de la religion. Mais si elles sont impénétrables
c'est qu'on ne peut rien affirmer, les révélations étant trop nombreuses et
contradictoires elles ne nous avançent pas, car bien sûr elles se déclarent
toutes comme absolues et véritables.
Que pourrait-on par exemple supposer?
a- Toutes ces "révélations" ont bien été envoyées par dieu mais elles
sont fausses. Il brouille les pistes pour forcer les hommes à réfléchir. La
bible et le coran sont faux, en fait c'est le livre sacré des mormons qui est
le seul bon.
b- Adam et Eve ont bien existé, mais les traces évidentes d'évolutions du
singe vers l'homme ou de tout fossiles ont été rajoutés après coup par
dieu encore pour tromper l'homme et qu'il creuse ses méninges.
c- A moins que ça ne soit l'inverse dieu est à l'origine de l'évolution
singe/homme et la mention d'Adam et Eve dans certains livres sacrés c'est
juste une bonne farce encore pour forcer l'homme à réféléchir et à
s'émanciper des livres soit disant sacré. Le message c'était : "faut pas se
fier à ce qui est écrit dans les livres".
Ca ne vous semble pas très crédible tout ça? Ces théories vous semblent
plus débiles les unes que les autres? Et pourtant elles sont bien défendues
par certains parce qu'après tout ses voies étant impénétrables on ne peut
cerner sa volonté ni ses desseins et pour cette même raison on ne peut dire
quelle révélation est la bonne ni si il y en a une seule de bonne.
Tu vois bien que tu ne sais rien sur dieu, tu est juste convaincu qu'il existe
et qu'il est tel que tu le conçois, tel qu'il es mentionné dans le coran que
tu admet pour vrai.
Voilà ce qui caractérise la croyance : la conviction, plus précisement ce
que eux même appelent la foi.
La raison quant à elle, si elle est prise comme vecteur majeur de la pensée
ne peut que mener à l'agnosticisme ou à l'athéisme.
Dans les deux cas (croyant ou athée) un raisonnement honnète amène à dire
qu'il n'y a pas de preuve de l'existence divine. Dieu est une hypothèse. Dieu
c'est l'incertitude métaphysique vu par l'homme. Ce qu'il ne sait pas et qui
va au delà de sa capacité de conception.
Vous dîtes qu'on ne peut pas représenter dieu? Si on le peut et je vais le
faire pour vous :
?
Voilà,mainenant que c'est fait passons à plus intéréssant, qu'est ce qui
distingue les deux tendances : la croyance et non croyance ? C'est le rapport
à la raison.
Les deux en use (enfin la plupart du temps) mais ne lui accorde pas la même
place.
Un individu qui privilégie la raison ne peut qu'aboutir à l'agnosticisme ou
à l'athéisme. Il ne place pas sa conviction dans l'incertitude métaphysique
de laquelle nous parlons. Il se fie à l'outil que la nature lui à donner :
la raison, les sens, ce qu'il perçoit, ce qu'il comprend, ce qui est intelligible.
Le croyant peut suivre un raisonnement analogue jusqu'à ce qu'il se heurte au
point d'intérrogation. Là l'option choisie (où inculquée) est différente.
Il "choisi" de donner à l'incertitude métaphysique une forme et une nature
alors même qu'il ne la saisie pas : Le mysticisme prend donc le dessus sur le
rationalisme.
Sa pensée s'enracine souvent de manière quasi inalienable autour de ce
mysticisme, voilà d'ailleurs pourquoi il est vain de chercher à contrer ce
mysticisme (je précise d'ailleurs que ce n'est pas le but de ce post), elle
s'y enracine d'autant mieux que la forme choisie répond à des espoirs ou des
aspirations, elle peut s'y enraciner aussi par la peur.
On notera par ailleurs que cela n'empêche pas au croyant de faire usage de sa
raison en dehors de la sphère religieuse où même la raison peut être
instrumentalisée pour la croyance (voyez Bionique) mais seulement dans une
certaine mesure, tant que cela ne remet pas en cause le mysticisme car sinon
la forme choisie s'effondre (la conception personnelle ou religieuse de dieu)
et cela les renverrait au point d'intérrogation.
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Eponine
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Posté le: Lun Aoû 24, 2009 20:07 pm Sujet du message:
Kikou, j'ai une question.
Admettons, je deviens croyante. Et allons, plus loin, je deviens catho (chose
très hautement improbable, mais soyons fou).
Ok, déjà, je commence à trouver la voie de la Vérité, puisque la
Vérité, c'est que Dieu existe.
Mais là, j'ai un dilemme. Qui me prouve que ma religion est la bonne ? Qui me
prouve que mon Dieu existe vraiment, que ma religion n'a pas créé un faux
dieu pour contrer une autre religion qui, elle, est vraie ? Genre, imaginons
que Bouddha soit le vrai Dieu, le vrai de vrai (j'ai choisi volontairement
Bouddha, histoire qu'on ne me traîte pas de raciste, ou je ne sais quoi...).
Si moi, je me mets à croire en Jésus, donc en un faux Dieu, finalement, à
l'heure du jugement dernier, face à Bouddha, bah pif paf pouf, je vais me
retrouver en Enfer, parce que je n'aurais pas cru en lui. Humpf. Finalement,
c'est nettement plus confortable de ne pas croire en dieu, au moins, on est
sûrs de l'issue.
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kikou
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Posté le: Mar Aoû 25, 2009 10:38 am Sujet du message:
Salam Eponine,
Et bien je te dirais d'abord qu'il n'y a qu'un seul Dieu pas des centaines.
Donc croire en Dieu c'est déjà faire un pas en avant. Ensuite pour choisir
la religion, tu n'as pas d'autres choix que les étudier pour connaitre celle
qui vaut la peine de la suivre.
Alors si tu crois que restant planter devant un tas de pierre pouvait changer
qlq chose, tu sais quelle religion choisir.
Ensuite si tu crois que Jésus est un demi-dieu, ou bien un Dieu lui aussi et
qu'il est mort sur terre ( ce n'est pas contradictoire? ), tu sais quelle
religion choisir...
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Eponine
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:04 am Sujet du message:
S'il n'y a qu'un seul dieu, alors forcément, je risque de me planter en
choisissant ma religion. Comment savoir si j'ai raison ?
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Invité
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:05 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | S'il n'y a qu'un seul
dieu, alors forcément, je risque de me planter en choisissant ma religion.
Comment savoir si j'ai raison ? |
Salam,
Demande au maître.
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kikou
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:06 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | S'il n'y a qu'un seul
dieu, alors forcément, je risque de me planter en choisissant ma religion.
Comment savoir si j'ai raison ? |
Salam,
Je pense que j'ai donné la réponse dans le message en haut...
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Eponine
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:07 am Sujet du message:
Je n'ai pas vu de réponse dans ton message. Tu parles d'étudier les
religions. Ok, certes. Mais je vais le faire avec ma subjectivité, mon
histoire, mon "imperfection", donc forcément, je peux me tromper.
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kikou
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:14 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Je n'ai pas vu de
réponse dans ton message. Tu parles d'étudier les religions. Ok, certes.
Mais je vais le faire avec ma subjectivité, mon histoire, mon "imperfection",
donc forcément, je peux me tromper. |
Salam,
En fait Dieu t'a doté qu'un cerveau pour forcement l'utiliser. il faut faire
abstraction des idées reçues etc...
Tu trouveras bien des "hic" dans les religions qui sont en oppositions avec la
nature humaines, d'autres avec la morale...
Ce dont je suis sur, c'est que dès que tu commenceras cette quête, Dieu te
guidera et ne te laissera JAMAIS tomber...
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Lyriss
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:43 am Sujet du message:
mais c'est pas possible ...
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kikou
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Posté le: Mer Aoû 26, 2009 11:51 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | mais c'est pas possible
... |
Salam,
Si jamais tu n'es pas entrain de te moquer, tu pourrais développer un peu?
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