pro-palestinien

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

tiens tiens quel joyeux topic^^

allez un petit cours d'histoire d'Israel ca fait pas de mal Smile

29 nov 47 : vote à l'ONU pour le partage des terres de la Palestine sous mandat britannique... à l'ONU alors arretez de fantasmer c'est pas les juifs arrivant avec pelles et pioches qui se sont incrusté de force et qui ont fait un faux vote ou je sais pas quoi^^ (meme sil y a eu qques israeliens qui ont été violents, mais y'a toujours ca ds les guerres dindependance)

bref... 14 mai 48 : declaration dindependance, apres que les britanniques aient gentiment foutu le camp discretos Rolling Eyes

(et apres avoir passé des decennies à dire aux juifs et aux arabes "vous inquietez pas vous aurez tout"^^)

bon je passe le reste, je-sais-plus-qui l'a deja fait sur ce topic...

apres... terrorisme... pareil, tres bonne definition deja donnée

Arafat, pas terroriste ? et mes fesses c'est du poulet aussi ? Shocked

Arafat a été terroriste, PUIS il s'est rangé, il s'est calmé...

Je prendrais meme pas la peine de revenir sur Sabra et Chatila j'en ai marre du fantasme du mechant juif-sioniste-israelien qui a tué le monde entier...

bon allez, si un petit coup... ce sont les MILICES CHRETIENNES qui sont rentrées dans ces camps, meme si les israeliens le savaient et c'est pas pardonnable d'avoir laissé faire ! mais c'etait aps eux alors renseignez vous avant de dire de la merde en boite entendu à la TV ca m'enerve ca !!

ensuite... sharon est donc pas terroriste... prouvez moi le contraire... il a juste été un grand général d'armée... alors le général de Gaulle etait aussi terroriste ? Rolling
Eyes

ah lala les gens par pitié renseignez vous un peu sur le sujet...
ca fait 10 ans que je me renseigne sur le conflit (et je sais que je pourrais jamais etre objective mais j'essaie de tendre vers ca) alors ceux qui jouent à "moi je connais la vie"...

ps : comme l'a dit qqn... avant de parler dans le vent... parlez avec des israeliens, parlez avec des palestiniens, allez à des conférences sur le sujet, lisez des bouquins, regardez des films...

si ce conflit était si simple la reponse ils l'auraient deja trouvé Wink

ils sont aps plus cons que nous Wink

ps : ceux qui disent "tuez tous les israeliens/tous les palestiniens" faites moi plaisir pendez vous !^^ ou a defaut, scotchez vous les doigts et le cerveau, pour le bonheur de l'humanité Smile

bionique · Posté le: Ven Fév 17, 2006 17:08 pm Sujet du message:

alors pour toi les maghrébins qui ont chassé les colonisateurs étaient aussi des terroristes tiens tiens..

j sais pas aussi si on doit rappeler que les britanniques ont trahi deux fois de suite les alliés arabes (contre les othomans) en signant l'accord de saiks pico avec les français et en donnant la promesse de belfour aux sionistes. ils l'ont fait secrètement car ils avaient encore besoin q les arabes combattent, normal Exclamation

Sharon n'a pas été terroriste ?! mon oeil Shocked

et ce qu'il a fait à génine alors !

gnoz · Membre Inscrit le: 26 Jan 2006 Messages: 247

tyu parles des felaghas ou des maghrebins en général ?
si on commence avec l'afrique du nord, des pieds noirs jusqu'aux epurations ethnique autour du sahara et plus bas, j'ai bien peur qu'on s'eloigne du sujet.
Sinon niveau 'score' on peut faire un tableau 'comparatif' juste pour 'rigoler'...

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

ok... on reprend la dï¿½finition du colonialisme...

il faut deux choses pr que la recette marche :

- un ï¿½tat/rï¿½gion/zone colonisï¿½e
- un ï¿½tat colonisateur

si deja on est d'accord lï¿½ dessus c'est un bon point (autant verifier qu'on est d'accord sur les mots^^)

ensuite... oï¿½ qu'il est l'ï¿½tat colonisateur ?
si vous me dites USA/Europe/ Occident... pendez vous Smile

et si vous me dites que l'endroit colonisï¿½ c'est la palestine sous mandat britannique... pareil !

apres.... si vous me dites que le colonisateur c'est israel et que le colonisï¿½ c'est les territoires (gaza+ cisjordanie)... lï¿½ je vous dit que je suis pas en faveur de la colonisation israelienne mais que celle ci peut s'expliquer (et q'en plus en ce moment l'humeur est plutot au dï¿½sengagement...)

vous voyez la difference avec la colonisation au Maghreb ou vous voulez un dessin ?

Jenine (et pas Genine Wink

)... pareil que SAbra et Chatila... renseigne toi ! et utilisez PAR PITIE les bons mots au bon endroit... pas de genocide a Jenine... encore la presse qui s'amuse ï¿½ mettre des mots qui choquent... pr faire vendre !

ps : je n'etais vraiment pas pour Sharon avant ces derniers mois, mais j'avoue que je l'ai trouvï¿½ tres tres courageux de faire le desengagement et de crï¿½er son aprti au centre car il y avait trop de pressions ï¿½ sa droite au sein du Likoud !

daf · Posté le: Ven Fév 17, 2006 22:09 pm Sujet du message:

c'est hallucinant !!!
j'ai (enfin) trouvé quelqu'un qui pense comme moi , c'est tout bonnement extraordinaire , merci sakura merci !!!

hally · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 302

votre façon de penser est clairement illustrative dune prise de partie pro-israelienne, vous navez pas une vision neutre et objective du conflit...dans vos propos on vous sent "subjectifs"...

gnoz · Membre Inscrit le: 26 Jan 2006 Messages: 247

qui n'est pas subjectif? quand on donne une opinion on l'est forcemment
sans vision 'globale' detachée de la charge emotive des 'informations' telles qu'on nous les présente...
sans l'histoire, la géopolitique issues de sources diverses on ne peut que verser dans l'angelisme et les lieux communs.
la palestine, le hamas et israel c'est 60 ans de données qu'il est bon de consulter avant, par exemple, d'exhorter les gens à "aller s'informer" tout en versant dans l'image d'epinal.
Séparer les simples 'faits' de la propagande (quelle qu'elle soit) est un bon début mais je sais pas si c'est suffisant.

bionique · Posté le: Sam Fév 18, 2006 03:09 am Sujet du message:

sakura, tu crois vraiment que sharon n'est pas responsable des massacres à jénine ?? tu peux me donner plus d'info s'il te plait.. çà m'étonnerait q tu puisses l'innocenter..

concernant la mise en place de l'état d'israel çà reste une forme d'occupation, si tu insistes sur les différences avec la colonisation des pays du maghreb eh bien moi j'insiste sur les points communs ils sont pour moi suffisants pour comparer.

(ps : j'apprécie également les derniers pas de sharon vers la paix).

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

LOOOL Hally la fille qui se croyait objective Smile

j'adooooore !
faut se reveiller l'objectivité n'existe pas Smile

Daf : deux riens Wink

gnoz : je dirais plus que 60 ans moi ^^ deja connaitre l'histoire juive... ensuite connaitre depuis les années 1880 environ... (Herzl, Congrès de Bale, Organisation Sioniste Mondiale... et je passe tous les penseurs et acteurs du sionisme^^)
mais sinon je suis d'accord !

bionique : jai pas dit que Sharon n'est pas responsable... j'ai dit qu'on utilisait à mauvais escient le mot "massacre" à tout bout de champ...
la presse s'est jetée sur le fait qu'il y avait eu des morts pour en faire un massacre... je dis pas que c'etait une bonne idée d'entrer ds Jenine et de detruire des maisons... je dis juste que la presse s'amuse à jouer "au plus choquant" en utilisant des mots pr que les gens disent "ouahhhh mais c'est horriiiiiiibeeeul"

et quels sont les points communs avec la colonisation au Maghreb ? un fort un faible ? pas suffisant pr faire ca... encore une fois... faut s'attacher au sens des mots, pas les employer comme ca pour faire joli...

bionique · Posté le: Sam Fév 18, 2006 17:05 pm Sujet du message:

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

la différence entre bush-sharon et ben laden...

yen a deux qui sont chefs d'Etat DEMOCRATIQUEMENT élus par le peuple d'un pays
y'en a un qui n'a aucune légitimité démocratique...

bionique : tu n'as toujours pas dit quels étaient les points communs avec le maghreb... pas tres constructif comme debat Smile

a part ca... non "on ne sait pas tous les deux ce qu'il y a"^^

il y a un Etat qui se defend de facon a eviter que ses habitants se fassent tuer ds des attentats...
et il y a un futur Etat qui lutte pr son indépendance, qui meme si cette volonté est récente (nationalisme palestinien date d'environ 1967, ce qui ne veut pas dire qu'avant il n'y avait personne) elle est légitime...
apres ce sont peut etre les solutions qui sont pas bonnes...

bionique · Posté le: Sam Fév 18, 2006 20:36 pm Sujet du message:

le point commun avec le maghreb c'est q les israéliens, appuyés par l'onu (bon çà c une des différences), occupent de force une terre qui ne devait pas leur revenir en principe ; là j'ai en tête la situation avant 1947 (si tu veux lis mon 3ème post sur ce tpoic : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-13559.html )

c'est pour celà q je dis qu'israel n'a qu'une pseudo-légitimité et on peut toujours chercher un autre terme à utiliser au lieu de colonisation..

sinon la différence entre ben laden et bush-sharon j la connais déjà.. à chacun d'eux sa manière d'être terroriste, toutes les manières ne répondant pas forcément à la définition "CONsensuelle".
nos avis ne diffèrent qu'en apparence ...

hally · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 302

petite sakura tu devrais te reveiller toi aussi a moins que tu sois expressement aveugle!!!
bush chef detat "democratiquement elu" faut vraiment avoir les yeux femés pour croir a une telle aberrataion...alors là pour sharon "no coment"
et quand tu dis que israel est "un Etat qui se defend de façon a ce que ses habitants ne se fassent pas tuer" et crois tu que cela justifie des massacres sur des enfants de 6ans? ceux là constituent ils un quelconque danger contre des israeliens armés jusqu'aux dents! vraiement tu as une vision "sharonienne" pour ne pas dire "sharoniare"....alors moi demain je vais tuer des gens dans la rue et dire apres que cetait pour quils ne me tuent pas! legitime defense....je pense que je serais coffrée pour pas mal de temps...alors ou est la difference? en plus sache que ce qui est contesté est bel et bien "l'Etat" disrael! pourquoi il ya un Etat disrael et pas un Etat palestinien? demain l'Allemagne debarque en France disons histoire dagrandir son territoire...je pense que les Français dignes de ce nom ne resterons pas les bras croisés et tenterons par tout moyens de recuperer ce qui leur appartient et je trouve cela tout a fait normal...
je ne sais pas comment tu peux avoir ces idées mais je te plaint detre aussi ignorante

gnoz · Membre Inscrit le: 26 Jan 2006 Messages: 247

au sujet de reveil et de clairvoyance, y'a pas si longtemps tu nous sortais le clichés des palestiniens n'ayant que des cailloux à jeter sur les blindés...
maintenant tu nous eclaires sur les democraties et leurs fonctionnements pour enchainer sur 'les massacres d'enfants de 6 ans'
une petit uchronie franco-allemande plus loin, tu compares l'incomparable.

quand on abaisse systematiquement les gens en soulignant leur 'petitesse', leur aveuglement et leur 'ignorance' sans plus d'humilité que d'arguments il est temps de passer à l'auto-critique.

hally · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 302

l'auto critique! non je vous laisse le soin de le faire a ma place... comparer lincomparable? pourquoi c pourtant exactement la meme chose les israeliens ont pris des terres qui ne leur appartiennent pas je ne vois pas ou est la difference

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

gnoz president ! gnoz president !
gnoz je t'aimeeeuhhh (n'y voyez pas une vrai déclaration d'amour, hein, jai tout ce qu'il me faut de ce coté^^)

bref...
bionique : israel provient (enfin au moins les frontieres de 47) d'un VOTE de l'ONU !! tu veux quoi comme légitimité ?
et tu crois que dans ce cas la France a plus de légitimité ? ce qui dérange c'est que le peuple juif qui a toujours été considéré comme une religion minoritaire qui fermait sa gueule et qui survivait pogrom apres pogrom ait décidé de se constituer en Etat comme toute nation, tout peuple de la planete en a le droit...

je me repete car ca n'a pas été compris... ils n'ont pas été APPUYE par l'ONU, c'est l'ONU qui a décidé de leur attribuer des terres... nuance !

hally... tiens toujours toi... quelle ouverture d'esprit^^ tu sais, c'est pas parce qu'on ne pense pas comme toi qu'on est ignorant etc... Ahhhh la tolérance quel est le grand con qui a inventé ce concept ?^^

Sharon et Bush pas démocratiquement élus... si tu le dis... prouve le moi de facon construite Smile

pas "ah mais tu as les yeux fermés ma pauvre" (ca c'est pas constructif :p)

moi je te provue le contraire (restons sur Sharon deja^^)...
le systeme israelien des elections... multipartisme... (et me dit pas le contraire, j'en ai parlé en cours de sciences politique l'an dernier et je crois que mon prof en connait un peu plus que toi sur la notion de "démocratie" Laughing

)
les israeliens votent à bulletin secret... etc... bref... argumente en sens contraire STP Wink

(bon courage Laughing

)

loool et la lutte palestinienne pour leur indépendance (je dis pas qu'ils n'ont pas raison de vouloir leur Etat, bien au contraire^^)... elle justifie les attentats civils aveugles ?

tiens un exemple... si tu arrives a le justifier.. chapeau...

tu vois, il ya un kibboutz en Israel, il s'appelle Metzer... plus pacifiste... tu meurs (quel jeu de mot horrible d'ailleurs...) ils vivent très liés avec le village de Meisar (village arabe)... novembre 2002... un terroriste entre dans le kibboutz, tue une mere et deux enfants et un homme responsable du kibboutz avant de se faire tuer lui meme... alors la lutte pr leur indépendance justifie ce genre de choses ??
pu.... mais ce kibboutz il partage les canalisations d'eau avec Meisar (et le probleme de l'eau là bas... tu le connais ?) ils ont une equipe de foot commune... ils s'entendaient parfaitement avant ca... (forcement depuis les gens sont devenus plus mefiants...)

jaime bcp quand tu dis "pk il y a un etat d'israel et pas un etat palestinien"... il y aurait pu en avoir un en 47 si les arabes de l'epoque n'avaient pas refusé le plan de partage Wink

et aussi... il n'y a pas d'Etat corse ou breton, ca ne permet pas de dire que la France n'a pas de légitimité Smile

ps : "sharonien" ou "sharoniare" super... ca c'est profond comme argument LOOOL !

bref... j'attend qqchose de construit Wink

si ca marche tu peux tenter une reconversion en prof de sciences po pour les etudiants de 1er année de droit^^

hally · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 302

tu es en 2eme année et tu te prends deja pour une savante en droit et politique jadore ça ... je suis en 5eme et je trouve que je suis loin du compte encore! remets les pieds sur terre pauvre petite!
la legitimité de la France na rien a voir avec celle dIsrael c une confusion de jeune c normal....
la democratie aux USA jy croirait jamais les resultats des votes sont connus avant meme que les elections soient terminées....la democratie est un leurre
la democratie en Israel est copiées sur celle des USA...

sagissant des elections en palestine:

Les électeurs ont exprimé leur rejet de la politique suivie par l’Autorité palestinienne et le Fatah sur au moins deux niveaux. D’abord une condamnation de leur incapacité à créer des institutions solides, à éradiquer la corruption, à améliorer la vie quotidienne. Tout le monde en Palestine est conscient des contraintes permanentes d’une occupation qui se poursuit depuis bientôt quarante ans, mais, même en tenant compte de ces conditions, le bilan de l’Autorité apparaît négatif. Il l’est aussi dans le domaine des négociations avec Israël depuis les accords d’Oslo de 1993. Tout le pari de Mahmoud Abbas, élu président de l’Autorité en janvier 2005, était qu’une position « modérée » de sa part relancerait le « processus de paix » ; il n’en a rien été.

Sharon, qui avait longtemps affirmé que Yasser Arafat était l’obstacle à la paix, n’a rien offert à son nouvel interlocuteur : le retrait unilatéral de Gaza s’est accompagné – c’était tout le but de la manœuvre - de l’accélération de la colonisation et de la construction du mur de l’apartheid – malgré la condamnation du Tribunal international de La Haye. Les barrages et contrôles continuent à rendre impossible la vie quotidienne des Palestiniens, le nombre de prisonniers politiques s’élève à plusieurs milliers, etcIl est donc assez étrange d’entendre les dirigeants américains, européens et français s’interroger doctement sur la « poursuite du processus de paix ». Ce processus n’existait pas avant les élections – il avait en fait cessé avec l’élection de Sharon.

Le scrutin, tenu sous occupation étrangère, a suscité une très forte mobilisation de la population palestinienne. Plus des trois-quarts des électeurs se sont rendus dans les bureaux de vote. C’est incontestablement une victoire pour la démocratie et la preuve que les Palestiniens y sont attachés. Et les quelque 900 observateurs internationaux ont témoigné de la régularité du scrutin

sakura · Actif Sexe: Inscrit le: 30 Jan 2006 Messages: 780

le systeme politique israelien n'est donc pas démocratique ?
ah merde alors mon prof m'a menti Smile

pffff c'est fatiguant ta facon de nier certaines evidences... c'est a la mode en ce moment quand on dit "jaime pas ce pays" de dire "ce pays n'est pas réellement démocratique"... tu me prouves là que le vote en Palestine etait démocratique... ok... mais en quoi israel (oublions les USA) n'a pas de vote démocratique ?
(et pas par rapport au systeme US)
Personne n'a forcé le mec de base aux US de voter pr Bush, il l'a fait tout seul comme un grand ^^
(et tu dis nimporte quoi, le systeme est différent car aux USA... enfin tu dois le savoir vu que tu es en 5e année de droit:) allez je te rappelle qd mm... le systeme des grands électeurs... on vote pr un grand électeur parce qu'on sait pr qui il va voter Smile

donc c'est normal qu'on connaisse le resultat avant la vraie election du president, suffit de voir de quel coté sont les gds electeurs !)

ps : y'a des Etats qui se disent démocratiques... mais qui au moment des élections... le sont bien moins (pression pour qu'on vote pr tel candidat...)

bionique · Posté le: Dim Fév 19, 2006 15:00 pm Sujet du message: