Il est interdit d'utiliser son portable pendant les cours ?


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Message Posté le: Lun Mar 12, 2012 22:10 pm    Sujet du message:
Nop, j'ai pas les coucougnettes de tricher à un examun je ne l'ai fait qu'en classe de temps en temps.

Mais déja, j'ai un peu de mal a concevoir "pourquoi" tricher au bac. Jveux dire, les sujets c'est genre philo, littérature, langues... Ya rien à tricher c'est des pages et des pages de cours, le concept de la triche c'est un peu le truc qui prends pas de place... Fin le bac c'est pas comme une interro de vocabulaire en sixième. Confused
Lyriss
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Message Posté le: Lun Mar 12, 2012 23:30 pm    Sujet du message:
Certains ont une bonne mémoire, d'autres une excellente faculté d'analyse, d'autre encore sont des travailleurs insatiable, et d'autre sont d'habile tricheurs.

Dans tout les cas l'interrogation écrite met a l'épreuve l'élève et chaque élève tente de relever l'épreuve avec ses propres moyens.

Pourquoi chercher a ne développer que certains moyens au détriment d'autres pour de sombre raisons morales ?

Il y'a des mémoires brillantes, des analystes brillant, des travailleurs brillants et des tricheurs brillants.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 00:48 am    Sujet du message:
Sans doute parce qu'une évaluation écrite n'évalue pas les capacités à tricher brillamment mais les connaissances potentiellement acquises sur un sujet.
Lyriss
Habitué(e)


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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 00:55 am    Sujet du message:
Ben non vu que le tricheur peut réussir l'examen. Sa réussite a l'examen valide donc sa faculté a tricher.

Et puis entre assimiler un contenu en mémoire a court terme et blinder sa trousse de pompe, ca revient exactement au même. Deux semaines plus tard il ne reste plus rien.
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013


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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 01:09 am    Sujet du message:
Sans doute parce que le but d'une évaluation écrite n'est pas d'évaluer les capacité à tricher brillamment mais les connaissances potentiellement acquises sur un sujet.

Le reste est une autre histoire.
Leopoldine
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 02:02 am    Sujet du message:
De toute façon à l'heure où les PC portable sont autorisés en fac, il semble assez futile de se battre contre le portable en cours...
La Bête
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 10:16 am    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
Sans doute parce que le but d'une évaluation écrite n'est pas d'évaluer les capacité à tricher brillamment mais les connaissances potentiellement acquises sur un sujet.

oui mais ça c'est le discours officiel.
concrètement, l'école forme limite même davantage au tirage au flanc et à la ruse qu'à un comportement strictement conforme aux attentes stipulées, puisque tricher est autant voire généralement plus efficient.

c'est se leurrer que de croire que ce qui est annoncé est tout ce qu'on attend de nous, en vérité on ne va jamais bien loin avec seulement ça, c'est un secret de polichinelle bien éventé.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 10:52 am    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Sans doute parce que le but d'une évaluation écrite n'est pas d'évaluer les capacité à tricher brillamment mais les connaissances potentiellement acquises sur un sujet.
oui mais ça c'est le discours officiel.
concrètement, l'école forme limite même davantage au tirage au flanc et à la ruse qu'à un comportement strictement conforme aux attentes stipulées, puisque tricher est autant voire généralement plus efficient.

c'est se leurrer que de croire que ce qui est annoncé est tout ce qu'on attend de nous, en vérité on ne va jamais bien loin avec seulement ça, c'est un secret de polichinelle bien éventé.


Et si...le lycée était en fait un centre d'entraînement de ninjas et que les examens étaient uniquement destinés à mesurer nos capacités à récolter des informations en milieu hostile, sous entendez tricher ?!

Ce n'est pas parce que le système éducationnel forment certaines attitudes que son objectif est de former à ces attitudes, discours officiels et secret de polichinelle ou non.
Juliette Hardy
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 11:30 am    Sujet du message:
Oui, j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le système serait responsable de la triche. Je ne dis pas que les moyens suffisants sont mis en oeuvre pour l'éradiquer mais si on apprend son cours et qu'on va à l'examen, en général, on s'en sort aussi bien qu'en trichant.
Quant à la question de la persistance des souvenirs, dieu merci je maîtrise encore très bien les différentes choses que j'ai apprises et qui m'ont intéressée (évidemment que j'ai oublié certains trucs qui ne me plaisaient pas) ; maintenant, si vraiment l'école ne sert à rien et que personne ne se rappelle de rien, à quoi sert-elle ?
La Bête
Silver Mercure


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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 12:41 pm    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
Ce n'est pas parce que le système éducationnel forment certaines attitudes que son objectif est de former à ces attitudes, discours officiels et secret de polichinelle ou non.

Nous considérons ici trois degrés :
-le résultat que l'on déclare viser
-le résultat réellement visé
-le résultat obtenu

Nous savons tous ce qui est déclaré et ce qui est obtenu.

La seule chose dans laquelle je diverge avec toi, apparemment, c'est que je crois que la formation à la ruse et au tirage au flanc fait bel et bien partie des résultats réellement visés.

Parce que le système sait pertinemment ce qu'il engendre, et d'après moi, il couronne ces attitudes de trop de succès pour pouvoir décemment prétendre qu'il n'en est pas complice.

Je ne dis pas que l'objectif déclaré est un mensonge, je ne dis pas qu'il n'est pas recherché également, mais c'est un mensonge par omission.
Car oui, on les recherche aussi, mais on réserve un sort différent, d'autres rôles dans la société, à la catégorie de population qui se montre simplement laborieuse et obéissante.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 12:44 pm    Sujet du message:
Citation:
La seule chose dans laquelle je diverge avec toi, apparemment, c'est que je crois que la formation à la ruse et au tirage au flanc fait bel et bien partie des résultats réellement visés.


En quoi ? (=Pourquoi et comment)
Et quel rôle la société donne telle aux tricheurs qui, s'ils sont assez fins, sont invisibles parmi ceux qui ont réussi sans triché ?

Le système, c'est avant tout un ensemble d'individu, nos professeurs donc seraient ouverts à nous laisser tricher, ou bien auraient pour instruction de nous inciter à ? (Sans ironie, c'est une vraie question).

En aparté, une société est fondatrice de ses propres criminelles, pour autant une masse d'individus abordant un comportement, j'entends par comportement l'ensemble de nos actes, non-actes, paroles, reposant sur nos différentes constructions mentales; propices à engendrer une certaine forme de crime ne souhaite pas pour autant voir ce crime commis.

Dernière édition par Sweetie Des Arts le Mar Mar 13, 2012 13:06 pm; édité 4 fois
Juliette Hardy
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 12:58 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
La seule chose dans laquelle je diverge avec toi, apparemment, c'est que je crois que la formation à la ruse et au tirage au flanc fait bel et bien partie des résultats réellement visés.

Visés par qui ? Et comment ? Avec quels moyens mis en place ?
La question de l'éducation est quand même bien plus complexe que ça, et s'il y a une chose à remettre en cause aujourd'hui, c'est le manque d'exigence de l'éducation nationale, et pas forcément la possibilité qu'elle laisse aux tricheurs de s'en sortir : même sans tricher et sans rien foutre, on peut avoir son bac. C'est plutôt là que le bât blesse actuellement.
La Bête
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 13:48 pm    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
une masse d'individus abordant un comportement /.../ propices à engendrer une certaine forme de crime ne souhaite pas pour autant voir ce crime commis.

Encore une fois, c'est bien pour ça que je mets une distinction entre l'objectif déclaré, l'objectif souhaité et le résultat obtenu.

On peut vouloir bien faire et obtenir des résultats qu'on n'a pas souhaité.
On peut aussi le prétendre, et en réalité ne faire aucun obstacle à ce que le contraire arrive.

Il me semble que dans votre conception, l'éducation nationale en France est dans le premier cas, moi mon avis est qu'elle est dans le second. Et c'est vrai aussi que même si elle était structurée contre ces attitudes, elle manque cruellement de moyens pour faire respecter ses règlements, mais je pense que la structure même est véreuse.

Elle place un grand morceau de viande rouge au milieu d'une pièce pleine de chiens et sort de la pièce en disant "je ne veux pas que cette viande soit mangée, est-ce bien clair ?!"
Elle revient dans la pièce deux heures plus tard et les chiens qui ont mangé, elle les félicite d'avoir aussi beau poil et autant de force et les désigne comme chefs de meutes. Les autres, ceux qui sont restés assis sagement, feront peut-être de grandes choses, mais toujours sous les ordres d'un autre.

Le but étant de déceler qui est le plus compétitif et qui est un bon petit soldat, c'est une méthode plus insidieuse que de simplement dire "celui qui mange la viande a gagné". Là on peut faire nettement le tri entre ceux à qui ça ne vient même pas à l'esprit, et ceux qui y pensent immédiatement même lorsque c'est interdit, tout en conservant l'obéissance des premiers qui sont convaincus qu'ils ont réussi en suivant la consigne, et tout en ne s'avouant jamais ouvertement comme sélection délibérée des tricheurs - tout simplement parce que ça la foutrait mal.

Je ne peux pas expliquer mieux qu'avec des images ce à quoi j'ai assisté toute ma vie.
C'est un état de fait, je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, il faut bien faire quelque chose de tous ces gens malhonnêtes, et puisqu'ils sont bons à passer devant les gens honnêtes, il faut les mettre là où leur talent les mène et leur sert.

Dernière édition par La Bête le Mar Mar 13, 2012 14:21 pm; édité 2 fois
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 14:04 pm    Sujet du message:
On n'a surtout pas dût étudier dans la même ambiance et dans les même établissement.

Dernière édition par Sweetie Des Arts le Mar Mar 13, 2012 14:26 pm; édité 2 fois
La Bête
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 14:20 pm    Sujet du message:
ou alors pas la même acuité, pour certaines choses.
ou les deux à la fois.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 14:28 pm    Sujet du message:
Les causes et les conséquences de la tricherie ne sont pas les même au collège, au lycée et dans les études supérieurs, il faudrait fixer de quel niveau on parle, pour faire le tri entre le général et le spécifique, tout comme tricher à un concours d'entré et à un partiel n'ont ni les mêmes causes ni les même effets. Et même sous cette optique, je trouve que présenter la tricherie comme une méthode inavouée pour mesurer l'esprit combatif des élèves est saugrenu. Mais peut-être suis-je aveugle.

Et au passage, mon opinion pose l'éducation nationale comme médiocre.


ps : Mon aparté implique des mécanismes qui me semblent différents. Concrètement, il s'agit de dire que toi en tant qu'individu, de part tes schémas mentaux, favorise une société propice aux moeurs violentes et guerrières par exemple. En réalité, tu n'es pas la personne chez qui ça me saute le plus aux yeux, mais si tu me prends un membre au hasard, je pourrais te dire que ses schémas mentaux favorisent la prolifération du viol, le vol ou bien le racisme, à travers de simples et tout petits détails, non pas parce qu'une personne possède inconsciemment l'envie de commettre ces actes, mais bien parce qu'ils offrent un terreau favorable à engendrer chez d'autres le passage à l'acte, pour simplifier à l'extrême, il s'agit des parents indignent, qui font de leurs fils un sociopathe. Indigne, ou qui font de leur mieux. Bref, je m'éloigne, mais je voulais préciser pourquoi ce n'était peut être pas pertinent d'avoir répliquer sur cette partie de mon message.
La Bête
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 18:10 pm    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
Les causes et les conséquences de la tricherie ne sont pas les même au collège, au lycée et dans les études supérieurs, il faudrait fixer de quel niveau on parle, pour faire le tri entre le général et le spécifique, tout comme tricher à un concours d'entré et à un partiel n'ont ni les mêmes causes ni les même effets.

Bien sûr, il y a des cas particuliers, des motivations différentes, des tricheurs compulsifs et des tricheurs occasionnels, voire exceptionnels.

Mais quand je dis "triche" je ne parle pas exclusivement de quelqu'un qui louche au dessus de l'épaule de son voisin, se procure les énoncés ou cache des réponses dans sa manche. Je ne pense pas à une tricherie en particulier, je pense à une attitude, à un profil de personne. Entorses continuelles aux règlement, esbroufe, ruse, poudre aux yeux, compétitivité délétère, et la tricherie littérale y est seulement incluse entre autres.

Citation:
Et même sous cette optique, je trouve que présenter la tricherie comme une méthode inavouée pour mesurer l'esprit combatif des élèves est saugrenu. Mais peut-être suis-je aveugle.

au moins tu as bien compris mon point de vue, cette phrase est une assez bonne synthèse.

Citation:
Et au passage, mon opinion pose l'éducation nationale comme médiocre.

je crois que l'opinion de pratiquement tout le monde la pose en tant que telle, ça n'est pas vraiment la question.

Citation:
Concrètement, il s'agit de dire que toi en tant qu'individu, de part tes schémas mentaux, favorise une société propice aux moeurs violentes et guerrières par exemple. En réalité, tu n'es pas la personne chez qui ça me saute le plus aux yeux, mais si tu me prends un membre au hasard, je pourrais te dire que ses schémas mentaux favorisent la prolifération du viol, le vol ou bien le racisme, à travers de simples et tout petits détails, non pas parce qu'une personne possède inconsciemment l'envie de commettre ces actes, mais bien parce qu'ils offrent un terreau favorable à engendrer chez d'autres le passage à l'acte, pour simplifier à l'extrême, il s'agit des parents indignent, qui font de leurs fils un sociopathe. Indigne, ou qui font de leur mieux. Bref, je m'éloigne, mais je voulais préciser pourquoi ce n'était peut être pas pertinent d'avoir répliquer sur cette partie de mon message.

Je te suis très bien sur tout ce qui est en italique.
Je ne sais pas dire si je le favorise ou pas, sans doute que oui, par le simple fait que c'est ainsi que je décrypte ce qui m'entoure et que j'en parle.
Forcément, moi c'est quelque chose qui m'a touché, je pense qu'on aura deviné de quel côté je me classe. Quand on réalise que le monde fonctionne comme ça et qu'on s'est fait screw par d'autres, on se voit face au choix de soit devenir compétitif soi-même, soit de rester sur ses principes mais avec la conscience qu'on laisse le chemin le plus facile aux autres.

bon, du reste, je n'ai pas voulu "répliquer" mais juste "rebondir" sur cet extrait, puisqu'il appuyait la nuance que je veux faire entre l'intention et le résultat. nuance que tu fais de nouveau en m'expliquant cette histoire de terrain propice et de parent maladroit.


(qui c'est qui t'appelle au viol sur le forum ?)
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 18:42 pm    Sujet du message:
Citation:
Et même sous cette optique, je trouve que présenter la tricherie comme une méthode inavouée pour mesurer l'esprit combatif des élèves est saugrenu. Mais peut-être suis-je aveugle.


Tu es la première personne qui me présente cette "conspiration", (on peut parler de conspiration, ou bien il s'agit d'une méthode mis en place de façon tout à fait inconsciente ?)


Eponine a clairement des prédispositions au viol, mais c'est pas un secret Mr. Green
Juliette Hardy
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 19:08 pm    Sujet du message:
Je répète mes questions simples : qui a pour avantage de faire de l'école un lieu où c'est (apparemment) la loi de la jungle et du plus roublard ? Et comment tout cela est-il mis en place ?
Parce que c'est bien gentil de partir de son expérience probablement traumatisante (et je ne remets pas en cause cette réalité) pour en faire une généralité, mais on tombe quand même dans des travers assez dommageables en termes de débat et d'analyse, puisqu'on ne prouve rien, on avance des arguments qui n'en sont pas, bref...
Je connais des tas de gens très bien qui ont réussi leur parcours scolaire et universitaire sans jamais tricher, sans jamais louvoyer. Personnellement, je faisais partie des élèves honnêtes, même s'il m'est arrivé une fois de m'aider d'une traduction trouvée sur Internet pour un devoir de latin (manque de pot le prof l'a vu, le seul zéro de ma scolarité), et je n'ai absolument pas le sentiment que les tricheurs s'en sont mieux sortis que moi, bien au contraire : ils sont restés loin derrière et n'ont jamais pu faire qu'illusion, illusion parfois déjà détruite par l'échec au bac ou, plus tard, les remontrances sans subtilité d'un enseignant de fac navré d'avoir affaire à un élève aussi médiocre.
Il y a tellement de choses à dire sur l'école aujourd'hui, tellement besoin de la remettre à niveau, d'en refaire un lieu où on apprend réellement des choses (et pas des compétences) ; alors venir faire un débat sur les méchants tricheurs qui s'en sortent... je trouve que c'est non seulement faux mais qu'en plus cela masque les réels problèmes infiniment plus graves qui sont le quotidien de l'enseignement en France.
Histoire de se remettre un peu la tête dans la réalité et dans les vrais problèmes de l'école aujourd'hui : http://bonnetdane.midiblogs.com/
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Mar Mar 13, 2012 19:51 pm    Sujet du message:
Qu'est-ce que débattre du vrai sinon de tenter d'imposer son avis sur ce qu'il, est en prenant bien soin d'écraser l'autre. J'aime écouter La Bête m'expliquer sa conception du monde et son expérience, j'aime pouvoir discuter sans que l'on m'impose ce qui est vraie et ce qui est faux, ce qu'est la réalité et ce qu'est l'illusion, et surtout j'aime à ne pas avoir à défendre mon point de vue, car il n'a été a aucun moment ni attaqué ni méprisé.

Mais j'attends avec plaisir un sujet sur l'état de l'école, je suis sur que les membres qui participeront au débat le feront avec cette passion et cette hargne qui me fascine. Créons-le ce topic !

Dernière édition par Sweetie Des Arts le Mar Mar 13, 2012 20:04 pm; édité 1 fois

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