Bébés reborn ; c'est quoi ce truc ?


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Souki
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 14:44 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
un animal a des sentiments,

►Peut-être d'accord, ça dépend des espèces.

Citation:
peut être pas aussi forts que ceux que les humains éprouvent entre eux,

►Pas d'accord, je crois que l'intensité est sans doute comparable mais que c'est structurellement différent.

Citation:
donc c'est ici que je vois la différence (cause de l'évolution)

►Moi, je la vois dans la capacité de se réfléchir ─ variable selon les espèces.

Citation:
mais ils en ont quand même, comme les émotions.

►D'accord sur le fait qu'ils ont des émotions.
►Pas d'accord sur le fait de mettre tous les animaux au même rang (du lombric au cheval).

Citation:
Et toujours pour ma part, je considère un animal comme un égal, car nous aussi sommes des animaux en plus évolués.

►Pas d'accord dans la mesure où j'en mange.
►D'accord dans le fait qu'ils ont quand même droit au respect, à des soins, etc.
►Pas d'accord dans le fait de justifier le respect par le fait d'avoir des émotions ; c'est juste respecter ce qui vit pour moi, sauf justification (ex : manger).


Ça peut sembler paradoxal mais au fond, je ne fais que dire que les animaux n'ont que des émotions tandis que nous avons une logique en plus (et ce que j'en pense, c'est que cette logique pervertit nos émotions en nous en coupant).
Will.i.am
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:04 pm    Sujet du message:
*mange du pop corn*

Je suis d'accord avec Saphir que c'est quand même beaucoup un débat où on joue sur les mots. Mais passons.

Je pense que contrairement à ce que tu dis Plasma, les émotions ne dépendent pas forcément de l'animal (du lombric au cheval), mais dépend de sa domestication.
Saphir
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:21 pm    Sujet du message:
Bien, je vois qu'on arrive à y voir plus clair ouf!

Mais se réfléchir, comme tu le dis Plasma, qu'entends tu exactement? J'avoue avoir tout lu, mais je n'ai pas saisi, peut être parce que mes idées diffèrent.

Sinon, je me suis mal exprimée, oui je pense aussi qu'ils ont le même degré d'intensité au niveau des sentiments, c'est ce pourquoi je crie depuis le début xD.

Ensuite, c'est vrai qu'un lombric, scarabée ou autres espèces de ce genre, on a du mal à croire qu'ils aient des émotions, je l'accorde, et honnêtement, je pense que les insectes etc ne fonctionnent que par instinct et ne développent pas de sentiments comme un tigre, lapin etc.. Et bien sur, il est prouvé qu'un animal domestique sera, comment dire pas plus intelligent, mais euh.... vous voyez? Je ne trouve pas le terme.

Je ne suis pas non plus végétarienne, car dans la chaîne alimentaire, le plus fort se nourrit du plus faible, et dans notre environnement nous sommes quand même et malgré tout les + forts....

Voilà!
Souki
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:29 pm    Sujet du message:
Se réfléchir, c'est la fameuse réflexivité. J'ai essayé d'expliquer dans mon post outrageusement long. Difficile de faire concis, c'est un des plus grands problèmes métaphysiques qui soient... Grosso modo, c'est ce que la Bible appelle le péché originel (l'arbre de connaissance et tout ça), et finalement, c'est ce qui fait que nous avons une vie symbolique (d'où l'art, la religion, l'image de soi, etc.).

Contente d'arriver à un consensus et merci pour cet effort de clarification.
Will.i.am
Mister Genaisse 2012


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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:33 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
Ensuite, c'est vrai qu'un lombric, scarabée ou autres espèces de ce genre, on a du mal à croire qu'ils aient des émotions, je l'accorde, et honnêtement, je pense que les insectes etc ne fonctionnent que par instinct et ne développent pas de sentiments comme un tigre, lapin etc..


En effet, comme toi j'ai du mal à y crorie. Mais en fait, on n'en sait rien, on n'a pas une connaissance suffisante.
Saphir
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:35 pm    Sujet du message:
Oki Plasma. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas que chacun ait une opinion, c'est le jeu sur les mots qui m'a énervée ainsi que les preuves par des textes d'auteurs qui laissent à penser que les membres du forum ont besoin d'une autre pensée pour avoir un avis. Et puis quand il s'agit d'animaux, je monte vite sur mes grands chevaux. Enfin, dans le fond on se retrouve, mais on zappera les détails Plasma hein... Que la paix s'instaure xD
Saphir
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:35 pm    Sujet du message:
will.i.am a écrit:
Saphir a écrit:
Ensuite, c'est vrai qu'un lombric, scarabée ou autres espèces de ce genre, on a du mal à croire qu'ils aient des émotions, je l'accorde, et honnêtement, je pense que les insectes etc ne fonctionnent que par instinct et ne développent pas de sentiments comme un tigre, lapin etc..


En effet, comme toi j'ai du mal à y crorie. Mais en fait, on n'en sait rien, on n'a pas une connaissance suffisante.


c'est ça, nous ne possédons pas le savoir ultime non plus!! (pardon du double post)
Souki
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:39 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
Que la paix s'instaure xD

Volontiers !

Je tope.
Saphir
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:42 pm    Sujet du message:
Razz plussoyons, plussoyons xD
La Bête
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 16:32 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
Une colère noire est en train de me monter en lisant ce topic. Vous vous rendez compte que, pour avoir raison, vous jouez et reprenez tous les mots de Zen, moi même et Tutiz?

jusqu'à nouvel ordre, c'est Zen qui prend des phrases isolées pour leur faire dire n'importe quoi, j'ai seulement tenté de lui ré-expliquer en d'autres mots la phrase qu'elle tirait de son contexte et de son sens.

m'enfin, okay, passons au dessus des mots qui vous font tant horreur, je vais essayer de le dire de façon simple :

Citation:
que ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les choses

mais ça nous plaît, justement.
un animal pense et ressent des choses, on est d'accord depuis le début.

Citation:
Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT qu'un humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de soi,

ben là je ne suis pas d'accord.
je pense qu'en termes d'intensité, il est fort probable que les animaux ressentent aussi fort que les humains (enfin, je présume qu'il y a aussi des animaux plus ou moins sensibles)
la seule distinction que je fais c'est que je pense qu'ils ne théorisent pas ce qu'ils ressentent, ils le ressentent de façon "pure", sans calcul ni analyse comme le font les humains qui réfléchissent toujours au pourquoi du comment de ce qu'ils ressentent (et se cassent vachement plus la tête pour rien).

et je vois que tu as dit justement que tu t'étais mal exprimée sur ce point, donc est-ce que ça voudrait dire que nous pouvons être d'accord là dessus ?
Zen
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 16:59 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Zen a écrit:
Lyriss a écrit:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?


Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?!

Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !

Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer "sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à ressentir.



Parce que vous mêmes ne comprenez pas que de toute façon je ne suis pas d'accord avec vos propos que vous preniez la souffrance en compte ou non, tant mieux mais peu importe les textes, vous, vous dites qu'un animal n'éprouve que des émotions et moi je parlerai tjs de sentiments.

Donc même si vos propos s'appuyaient sur autre chose je m'en ficherais tout autant, mon point de vue est fait là dessus et je n'ai pas besoin des autres pour cela ou pour prouver qqchose.



Concernant Lyriss et la souffrance animale, autant pour les autres je veux bien croire que la souffrance est prise en compte mais certainement pas pour l'être supérieur si tolérant qu'est Lyriss, faut pas se foutre de ma tronche non plus.
La Bête
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:06 pm    Sujet du message:
mais enfin, ne pas être d'accord juste pour ne pas être d'accord... enfin c'est toi qui vois, mais bon, euh...

bon, fais abstraction des mots "sentiment" et "émotion", peut-on tomber vaguement d'accord sur le reste de mon dernier message ou pas ?
Zen
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:36 pm    Sujet du message:
Je ne suis pas d'accord non pas juste pour ne pas être d'accord la Bête, ni même pour embêter le monde, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui un jour, ont pondu un texte que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon problème.


La seule chose sur laquelle je suis d'accord c'est qu'un animal ressent aussi fort qu'un humain et c'est bien à partir de là que je tiens l'animal comme mon égal.
Lyriss
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:59 pm    Sujet du message:
Zen a écrit:

Concernant Lyriss et la souffrance animale, autant pour les autres je veux bien croire que la souffrance est prise en compte mais certainement pas pour l'être supérieur si tolérant qu'est Lyriss, faut pas se foutre de ma tronche non plus.


hmm j'arrive pas a voir le lien entre le fait que je te soi supérieur intellectuellement et ma présupposée propension a la barbarie animale.

M'enfin bon...
Saphir
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:04 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Saphir a écrit:
Une colère noire est en train de me monter en lisant ce topic. Vous vous rendez compte que, pour avoir raison, vous jouez et reprenez tous les mots de Zen, moi même et Tutiz?

jusqu'à nouvel ordre, c'est Zen qui prend des phrases isolées pour leur faire dire n'importe quoi, j'ai seulement tenté de lui ré-expliquer en d'autres mots la phrase qu'elle tirait de son contexte et de son sens.

m'enfin, okay, passons au dessus des mots qui vous font tant horreur, je vais essayer de le dire de façon simple :

Citation:
que ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les choses

mais ça nous plaît, justement.
un animal pense et ressent des choses, on est d'accord depuis le début.

Citation:
Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT qu'un humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de soi,

ben là je ne suis pas d'accord.
je pense qu'en termes d'intensité, il est fort probable que les animaux ressentent aussi fort que les humains (enfin, je présume qu'il y a aussi des animaux plus ou moins sensibles)
la seule distinction que je fais c'est que je pense qu'ils ne théorisent pas ce qu'ils ressentent, ils le ressentent de façon "pure", sans calcul ni analyse comme le font les humains qui réfléchissent toujours au pourquoi du comment de ce qu'ils ressentent (et se cassent vachement plus la tête pour rien).

et je vois que tu as dit justement que tu t'étais mal exprimée sur ce point, donc est-ce que ça voudrait dire que nous pouvons être d'accord là dessus ?


Maintenant que tout est clair, oui je suis d'accord là dessus^^ en effet, je m'étais mal exprimée, j'ai mis "moins fort" parce que je ne trouvais pas de termes sur le moment mais ce n'était pas ce que je voulais écrire, je l'ai expliqué après comme tu as pu le voir. Mais je rajouterais qu'un animal domestique ou non peut "apprendre" des choses, étudier qqch, ex de mon chat (et oui, mes chats <3) qui réfléchit avant d'aller attraper la ficelle que je fais bouger devant lui, il observe pendant un moment son trajet puis finit par bondire pile poil dessus^^.

Voilà La Bête^^
La Bête
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:07 pm    Sujet du message:
Zen a écrit:
Je ne suis pas d'accord non pas juste pour ne pas être d'accord la Bête, ni même pour embêter le monde, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui un jour, ont pondu un texte que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon problème.

moi j'ai lu aucun texte, c'est juste ce que je pense.
l'animal pense et ressent mais il ne met pas de mot ni d'explication dessus, il ne fait que vivre ces "états d'âme" comme un petit enfant.

donc ça non plus ça ne te convient pas comme présentation des choses ?
Will.i.am
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:09 pm    Sujet du message:
Et dire que le thème initial du topic est "les bébés reborn" Laughing
Zen
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:11 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Zen a écrit:
Je ne suis pas d'accord non pas juste pour ne pas être d'accord la Bête, ni même pour embêter le monde, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui un jour, ont pondu un texte que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon problème.

moi j'ai lu aucun texte, c'est juste ce que je pense.
l'animal pense et ressent mais il ne met pas de mot ni d'explication dessus, il ne fait que vivre ces "états d'âme" comme un petit enfant.

donc ça non plus ça ne te convient pas comme présentation des choses ?


Non plus car je continue de leur attacher des sentiments, je sais pas ce que tu veux, nous ne sommes pas d'accord je ne vois pas ce que ça y changera. Ils ne font pas que de vivre leurs "états d'âme" un animal c'est bien autre chose.
La Bête
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:13 pm    Sujet du message:
bon.

en tout cas je ne suis plus un monstre sanguinaire responsable de tous les sévices infligés aux animaux de la terre, on progresse, c'est déjà ça. Rolling Eyes
Lyriss
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Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:22 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
bon.

en tout cas je ne suis plus un monstre sanguinaire responsable de tous les sévices infligés aux animaux de la terre, on progresse, c'est déjà ça. Rolling Eyes


oué, ca c'est moi Crying or Very
sad

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