Souki
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 14:44 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: | | un animal a des
sentiments, |
►Peut-être d'accord, ça dépend des espèces.
| Citation: | | peut être pas aussi forts que ceux que les humains éprouvent
entre eux, |
►Pas d'accord, je crois que l'intensité est sans doute comparable mais
que c'est structurellement différent.
| Citation: | | donc c'est ici que je vois la différence (cause de
l'évolution) |
►Moi, je la vois dans la capacité de se réfléchir ─ variable
selon les espèces.
| Citation: | | mais ils en ont quand même, comme les
émotions. |
►D'accord sur le fait qu'ils ont des émotions.
►Pas d'accord sur le fait de mettre tous les animaux au même rang (du
lombric au cheval).
| Citation: | | Et
toujours pour ma part, je considère un animal comme un égal, car nous aussi
sommes des animaux en plus évolués. |
►Pas d'accord dans la mesure où j'en mange.
►D'accord dans le fait qu'ils ont quand même droit au respect, à des
soins, etc.
►Pas d'accord dans le fait de justifier le respect par le fait d'avoir
des émotions ; c'est juste respecter ce qui vit pour moi, sauf justification
(ex : manger).
Ça peut sembler paradoxal mais au fond, je ne fais que dire que les animaux
n'ont que des émotions tandis que nous avons une logique en plus (et ce que
j'en pense, c'est que cette logique pervertit nos émotions en nous en
coupant).
|
Will.i.am
Mister Genaisse 2012
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:04 pm Sujet du message:
*mange du pop corn*
Je suis d'accord avec Saphir que c'est quand même beaucoup un débat où on
joue sur les mots. Mais passons.
Je pense que contrairement à ce que tu dis Plasma, les émotions ne
dépendent pas forcément de l'animal (du lombric au cheval), mais dépend de
sa domestication.
|
Saphir
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:21 pm Sujet du message:
Bien, je vois qu'on arrive à y voir plus clair ouf!
Mais se réfléchir, comme tu le dis Plasma, qu'entends tu exactement? J'avoue
avoir tout lu, mais je n'ai pas saisi, peut être parce que mes idées
diffèrent.
Sinon, je me suis mal exprimée, oui je pense aussi qu'ils ont le même degré
d'intensité au niveau des sentiments, c'est ce pourquoi je crie depuis le
début xD.
Ensuite, c'est vrai qu'un lombric, scarabée ou autres espèces de ce genre,
on a du mal à croire qu'ils aient des émotions, je l'accorde, et
honnêtement, je pense que les insectes etc ne fonctionnent que par instinct
et ne développent pas de sentiments comme un tigre, lapin etc.. Et bien sur,
il est prouvé qu'un animal domestique sera, comment dire pas plus
intelligent, mais euh.... vous voyez? Je ne trouve pas le terme.
Je ne suis pas non plus végétarienne, car dans la chaîne alimentaire, le
plus fort se nourrit du plus faible, et dans notre environnement nous sommes
quand même et malgré tout les + forts....
Voilà!
|
Souki
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:29 pm Sujet du message:
Se réfléchir, c'est la fameuse réflexivité. J'ai essayé d'expliquer dans
mon post outrageusement long. Difficile de faire concis, c'est un des plus
grands problèmes métaphysiques qui soient... Grosso modo, c'est ce que la Bible appelle le péché originel
(l'arbre de connaissance et tout ça), et finalement, c'est ce qui fait que
nous avons une vie symbolique (d'où l'art, la religion, l'image de soi,
etc.).
Contente d'arriver à un consensus et merci pour cet effort de clarification.
|
Will.i.am
Mister Genaisse 2012
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:33 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: | | Ensuite, c'est vrai
qu'un lombric, scarabée ou autres espèces de ce genre, on a du mal à croire qu'ils aient des
émotions, je l'accorde, et honnêtement, je
pense que les insectes etc ne fonctionnent que par instinct et ne
développent pas de sentiments comme un tigre, lapin etc..
|
En effet, comme toi j'ai du mal à y crorie. Mais en fait, on n'en sait rien,
on n'a pas une connaissance suffisante.
|
Saphir
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:35 pm Sujet du message:
Oki Plasma. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas que chacun ait une opinion,
c'est le jeu sur les mots qui m'a énervée ainsi que les preuves par des
textes d'auteurs qui laissent à penser que les membres du forum ont besoin
d'une autre pensée pour avoir un avis. Et puis quand il s'agit d'animaux, je
monte vite sur mes grands chevaux. Enfin, dans le fond on se retrouve, mais on
zappera les détails Plasma hein... Que la paix s'instaure xD
|
Saphir
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:35 pm Sujet du message:
| will.i.am a
écrit: |
| Saphir a écrit: | | Ensuite, c'est vrai qu'un lombric, scarabée ou autres espèces
de ce genre, on a du mal à croire
qu'ils aient des émotions, je l'accorde, et honnêtement, je pense que les insectes etc ne fonctionnent
que par instinct et ne développent pas de sentiments comme un tigre, lapin
etc.. |
En effet, comme toi j'ai du mal à y crorie. Mais en fait, on n'en sait rien,
on n'a pas une connaissance suffisante. |
c'est ça, nous ne possédons pas le savoir ultime non plus!! (pardon du
double post)
|
Souki
Modératrice
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:39 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: | | Que la paix s'instaure
xD |
Volontiers !
Je tope.
|
Saphir
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 15:42 pm Sujet du message:
 plussoyons,
plussoyons xD
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 16:32 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: | | Une colère noire est
en train de me monter en lisant ce topic. Vous vous rendez compte que, pour
avoir raison, vous jouez et reprenez tous les mots de Zen, moi même et
Tutiz? |
jusqu'à nouvel ordre, c'est Zen qui prend des phrases isolées pour leur
faire dire n'importe quoi, j'ai seulement tenté de lui ré-expliquer en
d'autres mots la phrase qu'elle tirait de son contexte et de son sens.
m'enfin, okay, passons au dessus des mots qui vous font tant horreur, je vais
essayer de le dire de façon simple :
| Citation: | | que
ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les
choses |
mais ça nous plaît, justement.
un animal pense et ressent des choses, on est d'accord depuis le début.
| Citation: | | Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT
qu'un humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de
soi, |
ben là je ne suis pas d'accord.
je pense qu'en termes d'intensité, il est fort probable que les animaux
ressentent aussi fort que les humains (enfin, je présume qu'il y a aussi des
animaux plus ou moins sensibles)
la seule distinction que je fais c'est que je pense qu'ils ne théorisent pas
ce qu'ils ressentent, ils le ressentent de façon "pure", sans calcul ni
analyse comme le font les humains qui réfléchissent toujours au pourquoi du
comment de ce qu'ils ressentent (et se cassent vachement plus la tête pour
rien).
et je vois que tu as dit justement que tu t'étais mal exprimée sur ce point,
donc est-ce que ça voudrait dire que nous pouvons être d'accord là dessus ?
|
Zen
Super actif
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 16:59 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Zen a écrit: | | Lyriss a
écrit: | Zen, pourquoi tu veux
martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?
|
Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle
qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?! |
Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !
Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer
"sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir
les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à
ressentir. |
Parce que vous mêmes ne comprenez pas que de toute façon je ne suis pas
d'accord avec vos propos que vous preniez la souffrance en compte ou non, tant
mieux mais peu importe les textes, vous, vous dites qu'un animal n'éprouve
que des émotions et moi je parlerai tjs de sentiments.
Donc même si vos propos s'appuyaient sur autre chose je m'en ficherais tout
autant, mon point de vue est fait là dessus et je n'ai pas besoin des autres
pour cela ou pour prouver qqchose.
Concernant Lyriss et la souffrance animale, autant pour les autres je veux
bien croire que la souffrance est prise en compte mais certainement pas pour
l'être supérieur si tolérant qu'est Lyriss, faut pas se foutre de ma
tronche non plus.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:06 pm Sujet du message:
mais enfin, ne pas être d'accord juste pour ne pas être d'accord... enfin
c'est toi qui vois, mais bon, euh...
bon, fais abstraction des mots "sentiment" et "émotion", peut-on tomber
vaguement d'accord sur le reste de mon dernier message ou pas ?
|
Zen
Super actif
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:36 pm Sujet du message:
Je ne suis pas d'accord non pas juste pour ne pas être d'accord la Bête, ni
même pour embêter le monde, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui un
jour, ont pondu un texte que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon
problème.
La seule chose sur laquelle je suis d'accord c'est qu'un animal ressent aussi
fort qu'un humain et c'est bien à partir de là que je tiens l'animal comme
mon égal.
|
Lyriss
Habitué(e)
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 17:59 pm Sujet du message:
| Zen a
écrit: |
Concernant Lyriss et la souffrance animale, autant pour les autres je veux
bien croire que la souffrance est prise en compte mais certainement pas pour
l'être supérieur si tolérant qu'est Lyriss, faut pas se foutre de ma
tronche non plus. |
hmm j'arrive pas a voir le lien entre le fait que je te soi supérieur
intellectuellement et ma présupposée propension a la barbarie animale.
M'enfin bon...
|
Saphir
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:04 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Saphir a écrit: | | Une colère noire est en train de me monter en lisant ce topic.
Vous vous rendez compte que, pour avoir raison, vous jouez et reprenez tous
les mots de Zen, moi même et Tutiz? |
jusqu'à nouvel ordre, c'est Zen qui prend des phrases isolées pour leur
faire dire n'importe quoi, j'ai seulement tenté de lui ré-expliquer en
d'autres mots la phrase qu'elle tirait de son contexte et de son sens.
m'enfin, okay, passons au dessus des mots qui vous font tant horreur, je vais
essayer de le dire de façon simple :
| Citation: | | que
ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les
choses |
mais ça nous plaît, justement.
un animal pense et ressent des choses, on est d'accord depuis le début.
| Citation: | | Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT
qu'un humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de
soi, |
ben là je ne suis pas d'accord.
je pense qu'en termes d'intensité, il est fort probable que les animaux
ressentent aussi fort que les humains (enfin, je présume qu'il y a aussi des
animaux plus ou moins sensibles)
la seule distinction que je fais c'est que je pense qu'ils ne théorisent pas
ce qu'ils ressentent, ils le ressentent de façon "pure", sans calcul ni
analyse comme le font les humains qui réfléchissent toujours au pourquoi du
comment de ce qu'ils ressentent (et se cassent vachement plus la tête pour
rien).
et je vois que tu as dit justement que tu t'étais mal exprimée sur ce point,
donc est-ce que ça voudrait dire que nous pouvons être d'accord là dessus
? |
Maintenant que tout est clair, oui je suis d'accord là dessus^^ en effet, je
m'étais mal exprimée, j'ai mis "moins fort" parce que je ne trouvais pas de
termes sur le moment mais ce n'était pas ce que je voulais écrire, je l'ai
expliqué après comme tu as pu le voir. Mais je rajouterais qu'un animal
domestique ou non peut "apprendre" des choses, étudier qqch, ex de mon chat
(et oui, mes chats <3) qui réfléchit avant d'aller attraper la ficelle
que je fais bouger devant lui, il observe pendant un moment son trajet puis
finit par bondire pile poil dessus^^.
Voilà La Bête^^
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:07 pm Sujet du message:
| Zen a
écrit: | Je ne suis pas d'accord
non pas juste pour ne pas être d'accord la Bête, ni même pour embêter le
monde, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui un jour, ont pondu un texte
que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon
problème. |
moi j'ai lu aucun texte, c'est juste ce que je pense.
l'animal pense et ressent mais il ne met pas de mot ni d'explication dessus,
il ne fait que vivre ces "états d'âme" comme un petit enfant.
donc ça non plus ça ne te convient pas comme présentation des choses ?
|
Will.i.am
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:09 pm Sujet du message:
Et dire que le thème initial du topic est "les bébés reborn" 
|
Zen
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:11 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Zen a écrit: | Je ne suis pas d'accord non pas juste pour ne pas être d'accord
la Bête, ni même pour embêter le monde, ce n'est pas parce qu'il y a des
gens qui un jour, ont pondu un texte que c'est une vérité générale.
Que vous vous basiez sur ce genre de choses n'est absolument pas mon
problème. |
moi j'ai lu aucun texte, c'est juste ce que je pense.
l'animal pense et ressent mais il ne met pas de mot ni d'explication dessus,
il ne fait que vivre ces "états d'âme" comme un petit enfant.
donc ça non plus ça ne te convient pas comme présentation des choses
? |
Non plus car je continue de leur attacher des sentiments, je sais pas ce que
tu veux, nous ne sommes pas d'accord je ne vois pas ce que ça y changera. Ils
ne font pas que de vivre leurs "états d'âme" un animal c'est bien autre
chose.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 18:13 pm Sujet du message:
bon.
en tout cas je ne suis plus un monstre sanguinaire responsable de tous les
sévices infligés aux animaux de la terre, on progresse, c'est déjà ça.
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Lyriss
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