Zen
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:39 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | -
- L'humain est donc le seul animal doué de sentiments.
|
Excuse moi fortement d'avoir de gros doutes là dessus, mais bon ce n'est pas
parce que nous en sommes capables et que nous possédons cette capacité que
nous savons nous en servir...
Chaque jour, je continue de me battre contre des gens comme vous, qui pensent
toujours tout savoir, tout comprendre s'agissant des autres espèces...
Enfin continuer votre petite vie d'humain, douée de beaucoup de choses, vous
me donnez davantage l'envie de ne pas m'apitoyer sur le sort des humains...
Vous, doués d'une intelligence si supérieure aux autres, n'avez vous donc
pas perdu d'autres choses durant cette fameuse évolution ?!
L'animal est mon égal, ça vous ne pourrez pas non plus le comprendre je
pense, c'est un concept beaucoup trop "sous évolué" et il n'y a pas de
textes pour vous expliquer ces choses.
Nous sommes au moins d'accord sur un point, nous ne pourrons jamais nous
comprendre.
Edit : Et sinon "bébé reborn" en section animaux  ,
pourquoi ce débat n'a t il pas été coupé et mis dans un nouveau topic ?!
|
Saphir
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:47 pm Sujet du message:
| Sweetie Des Arts a
écrit: | J'ai uniquement dit
qu'une émotion et un sentiment était deux choses distinctes. Tu es d'accord
avec ça ?
Outre non je ne trouve pas qu'ils se ressemblent
beaucoup. |
Selon ta définition, oui je veux bien croire que c'est différent^^ mais j'y
trouve quand même une ressemblance.
Enfin, je pense que c'est un débat où chacun a ses convictions en réalité,
et que la vérité ne se trouve pas dans des idées pré-faites mais dans
l'observation par soi-même de l'animal, de l'importance qu'on lui donne.
Quelqu'un qui à la base ne considère un animal que comme quelque chose de
largement inférieur ne pourra évidemment accepter qu'il ait un quelconque
sentiment, ou une quelconque émotion. Celui qui les aimera énormément aura
tendance à s'en rapprocher, à tenter de le comprendre, et s'apercevra qu'il
est doté d'une capacité à penser, ce que les philosophes et techniciens
nieront fermement.
Voilà^^
Et je soutiens fermement les dires de ZEN, car pour moi, un animal vaut tout
autant qu'un humain, si ce n'est même plus quand on voit les horreurs que
l'homme commet sur son environnement!!
|
Sweetie Des Arts
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:59 pm Sujet du message:
Voilà, tu acceptes la différence entre une émotion et un sentiment.
| Citation: | Dire d’un animal qu’il aime ou qu’il déteste c’est lui
prêter des sentiments or un chat (ou un chien) ne ressent pas de sentiment
mais plutôt des émotions.
Cela tient au fait qu’éprouver un sentiment engendre des notions complexes
de conscience, de retour sur soi (note ; ce sont les causes complexes
évoquées dans la définition précédente), d’appréhender le monde
autrement que par ses sens. Un sentiment est un état affectif complexe et
durable lié à certaines émotions ou représentations et l’Homme peut se
détacher de ses sens, voir ce qui l’entoure avec des valeurs, une morale,
se représenter ce qui n’existe pas et créer des choses qui ne lui sont pas
utiles en terme de survie. Ainsi aimer est un sentiment qui comprend plus que
de l’attachement ou de l’attirance, il peut y avoir des valeurs
spirituelles. L’homme peut aimer quelqu’un qui n’existe pas réellement
alors que l’animal sera attaché à ce qui vit avec lui.
Les animaux perçoivent le monde en fonction de leur vue, ouïe, odorat,
toucher et goût : il ressente des émotions utiles ! Utile en terme de vie,
de survie et ce, bien avant que le chat ou le chien ne soit domestiqués.
L’émotion permettra à l’animal d’exprimer ce qu’il ressent d’un
point de vue physiologique : avoir peur lui permettra d’échapper au danger,
l’excitation lui permettra d’évacuer le chamboulement émotionnel
ressenti face à l’arrivée de son maître, le contentement l’apaisera
lors des moments d’échanges affectif etc…
Ne pas être en mesure de ressentir un sentiment, ne veut pas dire qu’on ne
ressent rien du tout. Votre chat ne vous « aime » pas dans le sens qu’on
prête à ce mot mais on dira plutôt qu’il vous « affectionne ».
L’affection étant une émotion de bien-être, elle est ressentie par le
chat attaché à son maître avec qui il se sent bien, sécurisé et apaisé.
Il aura alors besoin d’échanges affectifs qui se manifestent par des
frottements de la tête, des ronronnements, des léchages de la main ou du
visage, des vocalises en guise de communication (*) entre autres. Certains
chats sont plus attachés que d’autres et ceci en fonction du sevrage plus
ou moins précoce qu’il aura subit. Attention toutefois, à la satisfaction
que l’Homme ressent face à un chat « pot de colle » car ces chats là
vivront très mal les séparations, même de quelques heures et face à un tel
manque, on risque de voir celui-ci devenir malpropre ou agressif (ce qui ne
sera donc pas de la vengeance mais de la frustration).
En définitif, plus vous aurez conscience du monde émotionnel de votre chat
et du respect dû à ces diverses émotions qui expriment forcément quelque
chose de primaire alors votre chat sera plus proche de vous, il vous
affectionnera d’autant plus. Parce qu’un chat ne se sent pas coupable mais
appréhende votre réaction d’énervement qu’il connaît bien, parce
qu’un chat n’a pas envie mais qu’il a besoin, parce que votre chat
n’est jaloux mais plutôt frustré, parce que votre chat n’est pas gentil
mais qu’il gère bien ses émotions ou parce que votre chat n’est pas
méchant mais qu’il exprime un mal-être ou se défend d’une agression :
garder à l’esprit que vous pouvez aimer votre chat en respectant ses
émotions ! |
Dernière édition par Sweetie Des Arts le Dim Nov 20, 2011 15:02 pm; édité 1 fois
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:00 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: | | surtout la fan de
REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce
terme |
elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de
COMPRENDRE ce que ça veut dire
ça ne sert à rien de s'insurger contre quelque chose qui n'a jamais été
dit, et là c'est ce que tu fais, et en pavés.
Prenons le cas des petits humains qui apprennent la verbalisation de leurs
émotions.
Au début de sa vie, un enfant frustré de ne pas obtenir quelque chose qui
lui faisait envie, pleure, tape du pied, se roule par terre, essaye de griffer
le parent qui le prive, de se saisir de l'objet convoité, bref il se montre
énervé, fâché. Mais à ce stade de sa vie, tout ce qu'il sait, c'est qu'il
ne peut s'empêcher d'agir ainsi : prendre ce qu'il convoite, agresser ce qui
l'empêche. Il est encore assez difficile pour lui de prendre conscience de la
scène qu'il est en train de faire, d'en expliquer les tenants, voire d'y
changer quelque chose par un travail sur soi.
Ce n'est qu'avec l'apprentissage du langage qu'il va commencer
- à comprendre que cet ensemble de comportements peut être nommé et
expliqué, et progressivement remplacer les expressions corporelles par une
conceptualisation de ce qu'il ressent.
- à avoir un regard et une conscience de lui même ayant ces émotions :
"Théo il est fâché", la troisième personne venant souvent avant la
maîtrise du "je", ce qui est particulièrement révélateur de la prise de
conscience progressive de soi-même.
Et par la suite, toujours dans un processus d'apprentissage, il va même
commencer à développer des réactions autres que celles que sa pulsion
première lui dicte : en réfléchissant, il trouvera des moyens d'obtenir
satisfaction par la ruse, la négociation, la patience. Il trouvera le moyen
de maîtriser certains de ses
sentiments, d'en mettre certains de côtés ou de les transformer en un autre
(transformer sa frustration en "niaque" de réussir par soi-même par
exemple).
Parfois même pour les adultes matures il reste difficile de comprendre et
verbaliser convenablement ce qu'ils ressentent dans leurs histoires complexes,
et les maîtriser n'en parlons pas.
Même à l'échelle de l'humain c'est pas si simple donc.
Les animaux vivent des états intérieurs comparables à certains des nôtres,
parfois complexes, parfois combinés à une certaine mémoire des évènements
et des causes, oui.
Moi je dirais qu'ils ressentent comme des petits enfants. Ce qui est, comme on
l'a déjà dit, "différent" mais pas forcément "moins bien".
Le terme "sentiment" est très souvent utilisé, oui également. Les
scientifiques ne sont pas toujours de grands littéraires, et ont parfois
vocation à vulgariser un peu trop.
Mais on a le droit de souligner que c'est techniquement un abus de langage si
l'on considère la définition exacte de ce mot induit la capacité de
réflexivité dont parle Plasma, autrement dit d'avoir un regard et une
conscience de soi même à la fois comme objet et sujet.
En tout cas, les animaux ressentent des choses, les animaux souffrent, les
animaux compatissent et les animaux n'ont pas à être maltraités, je pense
que vous êtes bien d'accord là dessus et que c'est plus la peine de vous
traiter de monstres, là.
Maintenant, peut-on revenir aux bébé reborn, qui manifestement ne doivent
pas souffrir tant que ça ?
|
Invité
|
Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:12 pm Sujet du message:
Non, non, n'y revenons pas. C'est ignoble.
|
-Tutiz?
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:28 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
Ce n'est qu'avec l'apprentissage du langage
qu'il va commencer
- à comprendre que cet ensemble de comportements peut être nommé et
expliqué, et progressivement remplacer les expressions corporelles par une
conceptualisation de ce qu'il ressent.
- à avoir un regard et une conscience de lui
même ayant ces émotions : "Théo il est fâché", la troisième personne
venant souvent avant la maîtrise du "je", ce qui est particulièrement
révélateur de la prise de conscience progressive de soi-même.
|
Le langage n'est pas précurseur d'une conscience de soi. Celle-ci apparait
quand l'enfant comprend qu'il est acteur secondaire dans un monde qui ne
tourne pas autour de lui., par une reconnaissance de soi dans le miroir par
exemple, comme pour quelques animaux.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 16:48 pm Sujet du message:
je dis avec le langage,
simultanément, et non avant ou après lui, tout simplement parce qu'il est
l'outil de prédilection pour
l'articulation des pensées et la conception de soi comme objet entre autres.
une image, un reflet, peut aussi en être le vecteur, mais peut-être pas de
façon aussi poussée, complète et complexe. voir son image physique c'est
encore autre chose que de se représenter son propre état émotionnel.
|
Zen
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 17:21 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Saphir a écrit: | | surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que
ce soit d'autre mis à part ce terme |
elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de
COMPRENDRE ce que ça veut dire
|
Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis
qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils
ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti
bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme
a toujours agit de cette façon.
|
Saphir
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Posté le: Dim Nov 20, 2011 19:36 pm Sujet du message:
| Zen a
écrit: |
| La Bête a écrit: |
| Saphir a
écrit: | | surtout la fan de
REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce
terme |
elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de
COMPRENDRE ce que ça veut dire
|
Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis
qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils
ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti
bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme
a toujours agit de cette façon. |
Idem, je n'avais même pas pris la peine de répondre à cette remarque xD
|
Souki
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|
Posté le: Dim Nov 20, 2011 20:07 pm Sujet du message:
J'ai lu toutes les interventions et je remercie Lyriss, Sweetie et La Bête
pour leur soutien et leur rigueur
intellectuelle. Au passage, ça m'a rassurée.
EDIT :
| Zen a
écrit: | Par contre voyant que
tu aimes jouer sur les mots, et là c'est une simple question : Une émotion
n'inclut elle pas d'avoir une conscience ?
|
J'ai oublié de répondre à cette question...
On n'a pas besoin de savoir qu'on est soi et qu'on représente quelque chose,
pas besoin non plus de représenter quelque chose à ses propres yeux pour
souffrir. Maman part, bébé pleure parce qu'il sent que quelque chose
d'important est absent. C'est comme la faim.
Ceci est quasi impensable pour un être humain parce que la conscience
pénètre toutes les strates de l'être et donc redéfinit notre expérience
de A à Z. C'est pourquoi on ne peut pas piocher des définitions à droite et
à gauche sans faire attention.
La plupart des définitions ne sont pas rédigées dans l'optique d'une
conversation sur les animaux. Le vocable est donc utilisé à son sens le plus
commun, c'est-à-dire strictement humain. Pour savoir si une fourmi peut
aimer, il ne suffit pas de prendre la définition de ce verbe dans un
dictionnaire généraliste et de voir si ça colle ; il faut reprendre la
définition, enlever tout ce qui de près ou de loin a trait à la conscience
et compenser, si besoin est, par les productions de l'instinct ou autre
donnée qui ne serait pas humaine.
Pour reprendre (et conclure, pour ma part)...
Je crois que personne ici n'est en désaccord sur le fond au sens où nous
reconnaissons tous une sensibilité animale. Le consensus disparaît toutefois
dès qu'il est question de réfléchir sur la signification des mots que nous
employons. J'aimerais donc reprendre quelques points.
La réflexivité, c'est la faculté de réfléchir, au
sens où un miroir réfléchit. Dès qu'il est question d'image de soi, de
représentation de soi-même, cette notion intervient, d'où ma remarque sur
l'art. Ce n'est pas toute la conscience mais c'est la conscience de soi, pas
plus. Cette réflexivité, n'importe quelle réflexion un peu sérieuse sur
l'être humain l'abordera mais pour ce qui est de la jonction avec les
sciences cognitives, je ne sais pas si celles-ci sont parvenues à la
décrire.
La réflexivité, cette capacité de se
regarder, change complètement notre rapport à ce qui nous entoure
(les objets, mais pas au sens de choses, les objets par opposition au sujet,
à la subjectivité du "moi"). C'est justement ce qui rend la psychologie
pertinente et ce qui lui donne son nom ("psychè", en grec, signifie
"miroir").
 ex : un
homme Z veut frapper un autre homme A. Or, le fils de l'homme A (disons qu'il
est âgé de 10 ans) est là. La peur que l'homme A va ressentir n'est pas
seulement la peur de la douleur, elle est aussi peur, ou plutôt l'inquiétude
face à la dégradation de son image auprès de son fils.
Jusque là, je chipote. Sauf que cette réflexivité peur avoir une incidence
sur ce que l'on ressent et sur la prise de décision.
L'homme A
est très énervé par l'homme Z, il a lui aussi, au fond, envie de
l'affrontement. Sauf qu'il redoute la mauvaise image qu'il va donner à son
fils et du coup, courageusement, mais aussi fièrement, il va désamorcer la
situation pacifiquement, voire encaisser les coups et demander justice au lieu
de se faire justice.
(c'est qu'un exemple...)
Cette réflexivité va par ailleurs créer des affects spécifiques de la
projection dans l'avenir ou de l'image de soi. Parfois c'est trop élaboré
pour qu'il existe un mot qui les décrive, c'est justement là que l'art
intervient ; pour exprimer ces indicibles, ces émois caractéristiques d'une
situation complexe. L'angoisse, par exemple, est spécifiquement ce que l'on
ressent face à l'abîme de la mort et ça n'a rien à voir avec le stress ou
la peur. A la rigueur, ça se manifeste comme une terreur diluée (la terreur étant ce qui nous met ventre à
terre...). Il y en a d'autres,
évidemment ; je ne rentre pas dans le détail pour ne pas allonger mais on
peut citer la sensation du ridicule, le désespoir, ou encore l'émoi face au
beau ou au sublime, qui sont tout l'inverse de ces affections liées à la
conscience de soi qui fragmente (mais si on n'était pas coupé du monde par
ce retour permanent sur soi, on ne ressentirait pas un quelque chose de
particulier quand cette frontière entre le monde et soi est abolie...).
La réflexivité, de plus, transforme nos émotions en introduisant le facteur
"moi vs le monde". Ainsi, l'expérience de la peur n'est peut-être pas tout
à fait la même...
Bref. Si je parle autant de ce concept, c'est parce que c'est lui qui motive
l'existence du couple émotion / sentiment.
Après, je ne dis pas que tous les animaux sont absolument dénués de cette
faculté. Saphir, tes exemples, tu les puises de préférence chez des animaux
domestiques et particulièrement
évolués comme le chien. On peut ajouter dans cette dernière catégorie les
grands singes, les dauphins, les renards, les éléphants et j'en oublie
certainement. Je n'ai pas essayé de faire ce joli paquet "les animaux", en
fait, parce que par exemple, j'ai vu un chien ressentir quelque chose d'assez
proche de la honte (et pour qu'il y ait honte, il faut qu'il y ait retour sur
soi... "J'ai fait quelque chose de
mal.")
Ledit chien n'était pas d'ailleurs n'importe quel chien. C'était un chien
d'assistance, l'exemple idéal pour défendre la cause des animaux et
élucubrer sur le motif de la quasi-similitude entre l'homme et l'animal. Donc
un chien éduqué pour aider une personne handicapée, choisi parmi une race
particulière, conditionné depuis tout petit pour obéir et surtout être
fidèle. Ces chiens développent des liens tout à fait étonnants (et
intéressants) avec leur maître mais ce n'est pas l'amour tel qu'on le
décrit pour les humains. Qu'il y ait la même chaleur et la même intensité
émotionnelle que dans l'amour, oui. En revanche, un maître doit surtout ne
laisser personne donner des ordres à son chien, précisément parce que ça
l'en détacherait. Si des êtres humains se comportaient comme ça, on dirait
que c'est une relation bizarre, critiquable, étouffante. Pour aller plus
loin, on voit des couples libertins qui se laissent partir entre les bras
d'autres et revenir ensuite... parce qu'ils s'aiment ─ au sens humain.
On voit bien que c'est différent, que ça ne fonctionne pas de la même
manière...
Bon, j'arrête là. Juste pour dire que je ne cautionne pas les maltraitances
animales, même si j'en mange, et pour dire aussi que vous vous leurrez quand
vous pensez vivre les sentiments comme tous les animaux. Chez eux, comme chez
les jeunes enfants, la conscience n'est pas développée ou moins, ils sont à
ce qu'ils font, à ce qu'ils vivent, quand pour nous c'est quasiment
impossible ou alors au prix d'années de de discipline, spirituelle,
artistique, artisanale. Je n'ai jamais vu un animal douter de lui, ressentir
l'absurdité d'une situation ou rougir.
Vous vous leurrez encore quand vous lisez dans mes propos l'éloge de la
réflexivité ou de la psyché humaine quand je ne fais qu'en décrire la
misère.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Dim Nov 20, 2011 23:32 pm Sujet du message:
| Saphir a
écrit: |
| Zen a écrit: | | La Bête a
écrit: |
| Saphir a écrit: | | surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que
ce soit d'autre mis à part ce terme |
elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de
COMPRENDRE ce que ça veut dire
|
Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis
qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils
ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti
bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme
a toujours agit de cette façon. |
Idem, je n'avais même pas pris la peine de répondre à cette remarque
xD |
mais vous êtes complètement... ou vous le faites exprès ?
Si on vous demande de faire l'effort de comprendre, c'est peut-être, bon sang
de bonsoir, pour que vous compreniez que ce
qu'elle dit ne va pas contre votre opinion ni votre expérience, c'est
une simple nuance.
là on commence à en avoir marre d'entendre votre chanson en boucle, vous
n'avez toujours pas compris que vous vous insurgez contre le vent.
Et s'il vous plaît, je vis avec des animaux aussi, je ressens ce qu'ils
ressentent aussi. Je m'en cache pas, parfois je suis même carrément trop
loin dans l'athropomorphisme, comme si c'étaient mes enfants, mais bon, ça
ne dispense pas de vouloir être un peu précise quand je suis pas en mode
"femme à chats".
|
Zen
Super actif
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|
Posté le: Dim Nov 20, 2011 23:42 pm Sujet du message:
Oui je suis conne et "sous évoluée" sans aucun doute, les mettant au mêmer
rang que moi tu pourras aussi me retirer tout ce que eux n'ont pas d'après
vous, la différence sentiment/émotion je m'en moque royalement.
Je m'insurge car c'est à cause de ce genre de nuance à la con que le statut
de l'animal ne change tjs pas, la bataille n'est pas terminée et un jour vos
distinctions/nuances n'existeront plus.
Je ne m'appuie pas sur ce genre de distinction. Rester avec vos mots et on en
restera là.
|
Glossolalie
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 00:32 am Sujet du message:
Zen, je trouve vraiment dommage que tu n'aies pas pris la peine de lire ce qui
a été écrit. Même si je sais que les aberrations et les atrocités dont on
se retrouve témoins lorsque l'on s'engage ds la défense des animaux
n'incitent pas à la souplesse d'esprit, ton refus d'entendre le discours de
certains dessert plus la cause que tu défends qu'elle ne la fait avancer,
finalement.
Tu n'as pas le monopole de la protection animale. D'autres ici s'en soucient,
et les aiment, peut-être mieux que toi, parce qu'ils essaient de les
comprendre. Plasma a pointé les différences entre humains et animaux, elle
l'a dit et répété, les différences et non les inégalités, et quelque
part avoir conscience de cela fait qu'on les aime d'autant plus, justement.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 01:45 am Sujet du message:
très juste et bien dit, glossolalie.
| Zen a
écrit: | | Oui je suis conne et
"sous évoluée" sans aucun doute, les mettant au mêmer rang que moi tu
pourras aussi me retirer tout ce que eux n'ont pas d'après
vous |
hein ? mais QUI a dit ça ? apprends à lire, bon sang >.<
|
Lyriss
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 10:39 am Sujet du message:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?
J'arrive pas a comprendra ta logique.
Ce n'est pas parce qu'un animal n'a pas de sentiment que sa souffrance en est
moins scandaleuse …
Alors arrête de partir du principe que reconnaitre l'absence de sentiments
équivaut a cautionner la souffrance.
Tu es monstrueuse et dangereuse de penser ca.
|
Zen
Super actif
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Messages: 2524
|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 12:27 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Zen, pourquoi tu veux
martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?
|
Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle
qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?!
Ne m'oblige à reprendre certains propos qui traînent sur ce forum.
Nos points de vue sont et seront tjs rédicalement opposés, j'ai fais
certaines choses pour sauver des animaux dont tu serais complètement
incapable, ne viens pas m'insulter sur un terrain que tu ne connais que par
certaines études et analyses.
Les animaux ne "résument pas à des mots" ou à des nuances.
On ne peut pas ressentir la souffrance sans à l'inverse éprouvé des
sentiments, montrer tous les textes que vous voudrez, peu m'importera.
|
La Bête
Silver Mercure
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Localisation: Montréal
|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:16 pm Sujet du message:
| Zen a
écrit: |
| Lyriss a écrit: | Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de
sentiments ?
|
Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle
qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?! |
Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !
Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer
"sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir
les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à ressentir.
| Citation: | | Les
animaux ne "résument pas à des mots" ou à des
nuances. |
et cette phrase est d'un contre sens absolu.
la nuance, c'est justement la volonté de développer les choses jusque au
bout, et non de les résumer et amalgamer grossièrement comme tu le fais.
j'espère que tu te rends compte de l'absurdité complète de ce que tu dis,
sinon je m'en vais jouer le requiem de ton cerveau.
|
Saphir
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|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:43 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Zen a écrit: | | Lyriss a
écrit: | Zen, pourquoi tu veux
martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?
|
Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle
qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?! |
Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !
Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer
"sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir
les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à ressentir.
| Citation: | | Les
animaux ne "résument pas à des mots" ou à des
nuances. |
et cette phrase est d'un contre sens absolu.
la nuance, c'est justement la volonté de développer les choses jusque au
bout, et non de les résumer et amalgamer grossièrement comme tu le fais.
j'espère que tu te rends compte de l'absurdité complète de ce que tu dis,
sinon je m'en vais jouer le requiem de ton cerveau. |
Une colère noire est en train de me monter en lisant ce topic. Vous vous
rendez compte que, pour avoir raison, vous jouez et reprenez tous les mots de
Zen, moi même et Tutiz? Non mais la blague, arrêtez vos divagations à un
moment donné, on se contre fiche de vos copié-collé de vos livres de philo,
que ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les choses, et non d'un
point de vue technique, c'est vous qui ne comprenez pas ce que nous disons à
force de tout reprendre! Allez dire votre spitch à un expert animalier (autre
que Lyriss qui a été élevé au milieu de chatons ou chiots tués dans des
sacs frappés au sol, si c'est de ce topic que tu veux parler, ZEN), vous
verrez! Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT qu'un
humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de soi, mais ce qui me
révolte là dedans c'est vos jeux de mots et nuances, comme si les animaux ne
se résumaient qu'à cela.
Je pense que ce topic est à fermer, ou bien il va vraiment partir en live...
|
Souki
Modératrice
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Age: 38
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon
|
Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:50 pm Sujet du message:
On n'a jamais dit que c'était moins fort. On a dit que c'était différent.
| moi-même a
écrit: | Juste pour dire que
je ne cautionne pas les maltraitances
animales, même si j'en mange, et pour dire aussi que vous vous leurrez
quand vous pensez vivre les sentiments comme tous les animaux. Chez eux, comme
chez les jeunes enfants, la conscience n'est pas développée ou moins, ils sont à ce qu'ils font, à ce qu'ils vivent,
quand pour nous c'est quasiment impossible ou alors au prix d'années de de
discipline, spirituelle, artistique, artisanale. Je n'ai jamais vu un animal
douter de lui, ressentir l'absurdité d'une situation ou rougir.
Vous vous leurrez encore quand vous lisez dans mes propos l'éloge de la
réflexivité ou de la psyché humaine quand je ne fais qu'en décrire la
misère. |
Je connais bien deux personnes qui bénéficient du programme Handi'chiens,
qui militent pour qu'il soit élargi et qui me parlent de leur chien
régulièrement (pour l'une comme pour l'autre, ce sont des labradors). Elles
ont suivi des formations avec des éducateurs canins et sont en contact
régulier avec eux. On en parle et honnêtement, ça n'a jamais donné lieu à
des conflits. Je savais déjà que les chiens rêvaient, je sais aussi qu'un
chien peut avoir vécu un traumatisme, etc.
Je ne comprends pas pourquoi ça vous fait partir en vrille. Arrête ça.
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Saphir
Membre
Sexe:
Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 391
Localisation: Sud^^
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Posté le: Lun Nov 21, 2011 14:32 pm Sujet du message:
Ce qui m'énerve ce sont les façons que certains emploient pour le dire, et
qui laisse penser tout ce que j'ai cité. Pour ma part, je veux dire en gros
que :
un animal a des sentiments, peut être pas aussi forts que ceux que les
humains éprouvent entre eux, donc c'est ici que je vois la différence (cause
de l'évolution), mais ils en ont quand même, comme les émotions. Et
toujours pour ma part, je considère un animal comme un égal, car nous aussi
sommes des animaux en plus évolués.
Qui est d'accord, pour faire simple et sans grandes phrases?
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