Bébés reborn ; c'est quoi ce truc ?


Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum pour jeunes -> Animaux

Zen
Super actif
Super actif


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 08 Avr 2011
Messages: 2524

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:39 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
-

- L'humain est donc le seul animal doué de sentiments.



Laughing


Excuse moi fortement d'avoir de gros doutes là dessus, mais bon ce n'est pas parce que nous en sommes capables et que nous possédons cette capacité que nous savons nous en servir...



Chaque jour, je continue de me battre contre des gens comme vous, qui pensent toujours tout savoir, tout comprendre s'agissant des autres espèces...
Enfin continuer votre petite vie d'humain, douée de beaucoup de choses, vous me donnez davantage l'envie de ne pas m'apitoyer sur le sort des humains... Vous, doués d'une intelligence si supérieure aux autres, n'avez vous donc pas perdu d'autres choses durant cette fameuse évolution ?!


L'animal est mon égal, ça vous ne pourrez pas non plus le comprendre je pense, c'est un concept beaucoup trop "sous évolué" et il n'y a pas de textes pour vous expliquer ces choses.



Nous sommes au moins d'accord sur un point, nous ne pourrons jamais nous comprendre.




Edit : Et sinon "bébé reborn" en section animaux Rolling Eyes, pourquoi ce débat n'a t il pas été coupé et mis dans un nouveau topic ?!
Saphir
Membre
Membre


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 391
Localisation: Sud^^

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:47 pm    Sujet du message:
Sweetie Des Arts a écrit:
J'ai uniquement dit qu'une émotion et un sentiment était deux choses distinctes. Tu es d'accord avec ça ?

Outre non je ne trouve pas qu'ils se ressemblent beaucoup.


Selon ta définition, oui je veux bien croire que c'est différent^^ mais j'y trouve quand même une ressemblance.

Enfin, je pense que c'est un débat où chacun a ses convictions en réalité, et que la vérité ne se trouve pas dans des idées pré-faites mais dans l'observation par soi-même de l'animal, de l'importance qu'on lui donne. Quelqu'un qui à la base ne considère un animal que comme quelque chose de largement inférieur ne pourra évidemment accepter qu'il ait un quelconque sentiment, ou une quelconque émotion. Celui qui les aimera énormément aura tendance à s'en rapprocher, à tenter de le comprendre, et s'apercevra qu'il est doté d'une capacité à penser, ce que les philosophes et techniciens nieront fermement.

Voilà^^

Et je soutiens fermement les dires de ZEN, car pour moi, un animal vaut tout autant qu'un humain, si ce n'est même plus quand on voit les horreurs que l'homme commet sur son environnement!!
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3972

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:59 pm    Sujet du message:
Voilà, tu acceptes la différence entre une émotion et un sentiment.

Citation:
Dire d’un animal qu’il aime ou qu’il déteste c’est lui prêter des sentiments or un chat (ou un chien) ne ressent pas de sentiment mais plutôt des émotions.

Cela tient au fait qu’éprouver un sentiment engendre des notions complexes de conscience, de retour sur soi (note ; ce sont les causes complexes évoquées dans la définition précédente), d’appréhender le monde autrement que par ses sens. Un sentiment est un état affectif complexe et durable lié à certaines émotions ou représentations et l’Homme peut se détacher de ses sens, voir ce qui l’entoure avec des valeurs, une morale, se représenter ce qui n’existe pas et créer des choses qui ne lui sont pas utiles en terme de survie. Ainsi aimer est un sentiment qui comprend plus que de l’attachement ou de l’attirance, il peut y avoir des valeurs spirituelles. L’homme peut aimer quelqu’un qui n’existe pas réellement alors que l’animal sera attaché à ce qui vit avec lui.

Les animaux perçoivent le monde en fonction de leur vue, ouïe, odorat, toucher et goût : il ressente des émotions utiles ! Utile en terme de vie, de survie et ce, bien avant que le chat ou le chien ne soit domestiqués. L’émotion permettra à l’animal d’exprimer ce qu’il ressent d’un point de vue physiologique : avoir peur lui permettra d’échapper au danger, l’excitation lui permettra d’évacuer le chamboulement émotionnel ressenti face à l’arrivée de son maître, le contentement l’apaisera lors des moments d’échanges affectif etc…

Ne pas être en mesure de ressentir un sentiment, ne veut pas dire qu’on ne ressent rien du tout. Votre chat ne vous « aime » pas dans le sens qu’on prête à ce mot mais on dira plutôt qu’il vous « affectionne ». L’affection étant une émotion de bien-être, elle est ressentie par le chat attaché à son maître avec qui il se sent bien, sécurisé et apaisé. Il aura alors besoin d’échanges affectifs qui se manifestent par des frottements de la tête, des ronronnements, des léchages de la main ou du visage, des vocalises en guise de communication (*) entre autres. Certains chats sont plus attachés que d’autres et ceci en fonction du sevrage plus ou moins précoce qu’il aura subit. Attention toutefois, à la satisfaction que l’Homme ressent face à un chat « pot de colle » car ces chats là vivront très mal les séparations, même de quelques heures et face à un tel manque, on risque de voir celui-ci devenir malpropre ou agressif (ce qui ne sera donc pas de la vengeance mais de la frustration).

En définitif, plus vous aurez conscience du monde émotionnel de votre chat et du respect dû à ces diverses émotions qui expriment forcément quelque chose de primaire alors votre chat sera plus proche de vous, il vous affectionnera d’autant plus. Parce qu’un chat ne se sent pas coupable mais appréhende votre réaction d’énervement qu’il connaît bien, parce qu’un chat n’a pas envie mais qu’il a besoin, parce que votre chat n’est jaloux mais plutôt frustré, parce que votre chat n’est pas gentil mais qu’il gère bien ses émotions ou parce que votre chat n’est pas méchant mais qu’il exprime un mal-être ou se défend d’une agression : garder à l’esprit que vous pouvez aimer votre chat en respectant ses émotions !


Dernière édition par Sweetie Des Arts le Dim Nov 20, 2011 15:02 pm; édité 1 fois
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:00 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce terme

elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de COMPRENDRE ce que ça veut dire Rolling Eyes

ça ne sert à rien de s'insurger contre quelque chose qui n'a jamais été dit, et là c'est ce que tu fais, et en pavés.



Prenons le cas des petits humains qui apprennent la verbalisation de leurs émotions.
Au début de sa vie, un enfant frustré de ne pas obtenir quelque chose qui lui faisait envie, pleure, tape du pied, se roule par terre, essaye de griffer le parent qui le prive, de se saisir de l'objet convoité, bref il se montre énervé, fâché. Mais à ce stade de sa vie, tout ce qu'il sait, c'est qu'il ne peut s'empêcher d'agir ainsi : prendre ce qu'il convoite, agresser ce qui l'empêche. Il est encore assez difficile pour lui de prendre conscience de la scène qu'il est en train de faire, d'en expliquer les tenants, voire d'y changer quelque chose par un travail sur soi.

Ce n'est qu'avec l'apprentissage du langage qu'il va commencer
- à comprendre que cet ensemble de comportements peut être nommé et expliqué, et progressivement remplacer les expressions corporelles par une conceptualisation de ce qu'il ressent.
- à avoir un regard et une conscience de lui même ayant ces émotions : "Théo il est fâché", la troisième personne venant souvent avant la maîtrise du "je", ce qui est particulièrement révélateur de la prise de conscience progressive de soi-même.

Et par la suite, toujours dans un processus d'apprentissage, il va même commencer à développer des réactions autres que celles que sa pulsion première lui dicte : en réfléchissant, il trouvera des moyens d'obtenir satisfaction par la ruse, la négociation, la patience. Il trouvera le moyen de maîtriser certains de ses sentiments, d'en mettre certains de côtés ou de les transformer en un autre (transformer sa frustration en "niaque" de réussir par soi-même par exemple).

Parfois même pour les adultes matures il reste difficile de comprendre et verbaliser convenablement ce qu'ils ressentent dans leurs histoires complexes, et les maîtriser n'en parlons pas.
Même à l'échelle de l'humain c'est pas si simple donc.


Les animaux vivent des états intérieurs comparables à certains des nôtres, parfois complexes, parfois combinés à une certaine mémoire des évènements et des causes, oui.
Moi je dirais qu'ils ressentent comme des petits enfants. Ce qui est, comme on l'a déjà dit, "différent" mais pas forcément "moins bien".

Le terme "sentiment" est très souvent utilisé, oui également. Les scientifiques ne sont pas toujours de grands littéraires, et ont parfois vocation à vulgariser un peu trop.
Mais on a le droit de souligner que c'est techniquement un abus de langage si l'on considère la définition exacte de ce mot induit la capacité de réflexivité dont parle Plasma, autrement dit d'avoir un regard et une conscience de soi même à la fois comme objet et sujet.



En tout cas, les animaux ressentent des choses, les animaux souffrent, les animaux compatissent et les animaux n'ont pas à être maltraités, je pense que vous êtes bien d'accord là dessus et que c'est plus la peine de vous traiter de monstres, là.


Maintenant, peut-on revenir aux bébé reborn, qui manifestement ne doivent pas souffrir tant que ça ? Laughing
Invité








Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:12 pm    Sujet du message:
Non, non, n'y revenons pas. C'est ignoble.
-Tutiz?
Membre
Membre


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 25 Sep 2011
Messages: 381
Localisation: Paris

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 15:28 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:

Ce n'est qu'avec l'apprentissage du langage qu'il va commencer
- à comprendre que cet ensemble de comportements peut être nommé et expliqué, et progressivement remplacer les expressions corporelles par une conceptualisation de ce qu'il ressent.
- à avoir un regard et une conscience de lui même ayant ces émotions : "Théo il est fâché", la troisième personne venant souvent avant la maîtrise du "je", ce qui est particulièrement révélateur de la prise de conscience progressive de soi-même.


Le langage n'est pas précurseur d'une conscience de soi. Celle-ci apparait quand l'enfant comprend qu'il est acteur secondaire dans un monde qui ne tourne pas autour de lui., par une reconnaissance de soi dans le miroir par exemple, comme pour quelques animaux.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 16:48 pm    Sujet du message:
je dis avec le langage, simultanément, et non avant ou après lui, tout simplement parce qu'il est l'outil de prédilection pour l'articulation des pensées et la conception de soi comme objet entre autres.

une image, un reflet, peut aussi en être le vecteur, mais peut-être pas de façon aussi poussée, complète et complexe. voir son image physique c'est encore autre chose que de se représenter son propre état émotionnel.
Zen
Super actif
Super actif


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 08 Avr 2011
Messages: 2524

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 17:21 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Saphir a écrit:
surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce terme

elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de COMPRENDRE ce que ça veut dire Rolling Eyes



Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme a toujours agit de cette façon.
Saphir
Membre
Membre


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 391
Localisation: Sud^^

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 19:36 pm    Sujet du message:
Zen a écrit:
La Bête a écrit:
Saphir a écrit:
surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce terme

elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de COMPRENDRE ce que ça veut dire Rolling Eyes



Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme a toujours agit de cette façon.


Idem, je n'avais même pas pris la peine de répondre à cette remarque xD
Souki
Modératrice


Sexe: Sexe:Féminin
Age: 34
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 20:07 pm    Sujet du message:
J'ai lu toutes les interventions et je remercie Lyriss, Sweetie et La Bête pour leur soutien et leur rigueur intellectuelle. Au passage, ça m'a rassurée.



EDIT :
Zen a écrit:
Par contre voyant que tu aimes jouer sur les mots, et là c'est une simple question : Une émotion n'inclut elle pas d'avoir une conscience ?

J'ai oublié de répondre à cette question...

On n'a pas besoin de savoir qu'on est soi et qu'on représente quelque chose, pas besoin non plus de représenter quelque chose à ses propres yeux pour souffrir. Maman part, bébé pleure parce qu'il sent que quelque chose d'important est absent. C'est comme la faim.

Ceci est quasi impensable pour un être humain parce que la conscience pénètre toutes les strates de l'être et donc redéfinit notre expérience de A à Z. C'est pourquoi on ne peut pas piocher des définitions à droite et à gauche sans faire attention.

La plupart des définitions ne sont pas rédigées dans l'optique d'une conversation sur les animaux. Le vocable est donc utilisé à son sens le plus commun, c'est-à-dire strictement humain. Pour savoir si une fourmi peut aimer, il ne suffit pas de prendre la définition de ce verbe dans un dictionnaire généraliste et de voir si ça colle ; il faut reprendre la définition, enlever tout ce qui de près ou de loin a trait à la conscience et compenser, si besoin est, par les productions de l'instinct ou autre donnée qui ne serait pas humaine.




Pour reprendre (et conclure, pour ma part)...

Je crois que personne ici n'est en désaccord sur le fond au sens où nous reconnaissons tous une sensibilité animale. Le consensus disparaît toutefois dès qu'il est question de réfléchir sur la signification des mots que nous employons. J'aimerais donc reprendre quelques points.

La réflexivité, c'est la faculté de réfléchir, au sens où un miroir réfléchit. Dès qu'il est question d'image de soi, de représentation de soi-même, cette notion intervient, d'où ma remarque sur l'art. Ce n'est pas toute la conscience mais c'est la conscience de soi, pas plus. Cette réflexivité, n'importe quelle réflexion un peu sérieuse sur l'être humain l'abordera mais pour ce qui est de la jonction avec les sciences cognitives, je ne sais pas si celles-ci sont parvenues à la décrire.

La réflexivité, cette capacité de se regarder, change complètement notre rapport à ce qui nous entoure (les objets, mais pas au sens de choses, les objets par opposition au sujet, à la subjectivité du "moi"). C'est justement ce qui rend la psychologie pertinente et ce qui lui donne son nom ("psychè", en grec, signifie "miroir").
Arrow ex : un homme Z veut frapper un autre homme A. Or, le fils de l'homme A (disons qu'il est âgé de 10 ans) est là. La peur que l'homme A va ressentir n'est pas seulement la peur de la douleur, elle est aussi peur, ou plutôt l'inquiétude face à la dégradation de son image auprès de son fils.

Jusque là, je chipote. Sauf que cette réflexivité peur avoir une incidence sur ce que l'on ressent et sur la prise de décision.
Arrow L'homme A est très énervé par l'homme Z, il a lui aussi, au fond, envie de l'affrontement. Sauf qu'il redoute la mauvaise image qu'il va donner à son fils et du coup, courageusement, mais aussi fièrement, il va désamorcer la situation pacifiquement, voire encaisser les coups et demander justice au lieu de se faire justice.
(c'est qu'un exemple...)

Cette réflexivité va par ailleurs créer des affects spécifiques de la projection dans l'avenir ou de l'image de soi. Parfois c'est trop élaboré pour qu'il existe un mot qui les décrive, c'est justement là que l'art intervient ; pour exprimer ces indicibles, ces émois caractéristiques d'une situation complexe. L'angoisse, par exemple, est spécifiquement ce que l'on ressent face à l'abîme de la mort et ça n'a rien à voir avec le stress ou la peur. A la rigueur, ça se manifeste comme une terreur diluée (la terreur étant ce qui nous met ventre à terre...). Il y en a d'autres, évidemment ; je ne rentre pas dans le détail pour ne pas allonger mais on peut citer la sensation du ridicule, le désespoir, ou encore l'émoi face au beau ou au sublime, qui sont tout l'inverse de ces affections liées à la conscience de soi qui fragmente (mais si on n'était pas coupé du monde par ce retour permanent sur soi, on ne ressentirait pas un quelque chose de particulier quand cette frontière entre le monde et soi est abolie...).

La réflexivité, de plus, transforme nos émotions en introduisant le facteur "moi vs le monde". Ainsi, l'expérience de la peur n'est peut-être pas tout à fait la même...

Bref. Si je parle autant de ce concept, c'est parce que c'est lui qui motive l'existence du couple émotion / sentiment.

Après, je ne dis pas que tous les animaux sont absolument dénués de cette faculté. Saphir, tes exemples, tu les puises de préférence chez des animaux domestiques et particulièrement évolués comme le chien. On peut ajouter dans cette dernière catégorie les grands singes, les dauphins, les renards, les éléphants et j'en oublie certainement. Je n'ai pas essayé de faire ce joli paquet "les animaux", en fait, parce que par exemple, j'ai vu un chien ressentir quelque chose d'assez proche de la honte (et pour qu'il y ait honte, il faut qu'il y ait retour sur soi... "J'ai fait quelque chose de mal.")

Ledit chien n'était pas d'ailleurs n'importe quel chien. C'était un chien d'assistance, l'exemple idéal pour défendre la cause des animaux et élucubrer sur le motif de la quasi-similitude entre l'homme et l'animal. Donc un chien éduqué pour aider une personne handicapée, choisi parmi une race particulière, conditionné depuis tout petit pour obéir et surtout être fidèle. Ces chiens développent des liens tout à fait étonnants (et intéressants) avec leur maître mais ce n'est pas l'amour tel qu'on le décrit pour les humains. Qu'il y ait la même chaleur et la même intensité émotionnelle que dans l'amour, oui. En revanche, un maître doit surtout ne laisser personne donner des ordres à son chien, précisément parce que ça l'en détacherait. Si des êtres humains se comportaient comme ça, on dirait que c'est une relation bizarre, critiquable, étouffante. Pour aller plus loin, on voit des couples libertins qui se laissent partir entre les bras d'autres et revenir ensuite... parce qu'ils s'aiment ─ au sens humain. On voit bien que c'est différent, que ça ne fonctionne pas de la même manière...


Bon, j'arrête là. Juste pour dire que je ne cautionne pas les maltraitances animales, même si j'en mange, et pour dire aussi que vous vous leurrez quand vous pensez vivre les sentiments comme tous les animaux. Chez eux, comme chez les jeunes enfants, la conscience n'est pas développée ou moins, ils sont à ce qu'ils font, à ce qu'ils vivent, quand pour nous c'est quasiment impossible ou alors au prix d'années de de discipline, spirituelle, artistique, artisanale. Je n'ai jamais vu un animal douter de lui, ressentir l'absurdité d'une situation ou rougir.

Vous vous leurrez encore quand vous lisez dans mes propos l'éloge de la réflexivité ou de la psyché humaine quand je ne fais qu'en décrire la misère.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 23:32 pm    Sujet du message:
Saphir a écrit:
Zen a écrit:
La Bête a écrit:
Saphir a écrit:
surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce terme

elle le répétera peut-être tant que tu n'auras pas fait l'effort de COMPRENDRE ce que ça veut dire Rolling Eyes



Je ne ferais personnellement aucun effort pour comprendre, parce que je suis qqun qui vit avec les animaux et non pas à côté d'eux, je ressens ce qu'ils ressentent tout comme eux le font.
Appeler cela comme vous voulez, appuyez vous sur ces textes faits par des pti bons hommes qui pensent tjs en savoir plus. Parce que de toute façon l'Homme a toujours agit de cette façon.


Idem, je n'avais même pas pris la peine de répondre à cette remarque xD

mais vous êtes complètement... ou vous le faites exprès ?

Si on vous demande de faire l'effort de comprendre, c'est peut-être, bon sang de bonsoir, pour que vous compreniez que ce qu'elle dit ne va pas contre votre opinion ni votre expérience, c'est une simple nuance.
là on commence à en avoir marre d'entendre votre chanson en boucle, vous n'avez toujours pas compris que vous vous insurgez contre le vent.

Et s'il vous plaît, je vis avec des animaux aussi, je ressens ce qu'ils ressentent aussi. Je m'en cache pas, parfois je suis même carrément trop loin dans l'athropomorphisme, comme si c'étaient mes enfants, mais bon, ça ne dispense pas de vouloir être un peu précise quand je suis pas en mode "femme à chats".
Zen
Super actif
Super actif


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 08 Avr 2011
Messages: 2524

Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 23:42 pm    Sujet du message:
Oui je suis conne et "sous évoluée" sans aucun doute, les mettant au mêmer rang que moi tu pourras aussi me retirer tout ce que eux n'ont pas d'après vous, la différence sentiment/émotion je m'en moque royalement.

Je m'insurge car c'est à cause de ce genre de nuance à la con que le statut de l'animal ne change tjs pas, la bataille n'est pas terminée et un jour vos distinctions/nuances n'existeront plus.
Je ne m'appuie pas sur ce genre de distinction. Rester avec vos mots et on en restera là.
Glossolalie
Actif
Actif


Sexe: Sexe:Féminin
Age: 39
Inscrit le: 19 Mar 2010
Messages: 714

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 00:32 am    Sujet du message:
Zen, je trouve vraiment dommage que tu n'aies pas pris la peine de lire ce qui a été écrit. Même si je sais que les aberrations et les atrocités dont on se retrouve témoins lorsque l'on s'engage ds la défense des animaux n'incitent pas à la souplesse d'esprit, ton refus d'entendre le discours de certains dessert plus la cause que tu défends qu'elle ne la fait avancer, finalement.
Tu n'as pas le monopole de la protection animale. D'autres ici s'en soucient, et les aiment, peut-être mieux que toi, parce qu'ils essaient de les comprendre. Plasma a pointé les différences entre humains et animaux, elle l'a dit et répété, les différences et non les inégalités, et quelque part avoir conscience de cela fait qu'on les aime d'autant plus, justement.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 01:45 am    Sujet du message:
très juste et bien dit, glossolalie.

Zen a écrit:
Oui je suis conne et "sous évoluée" sans aucun doute, les mettant au mêmer rang que moi tu pourras aussi me retirer tout ce que eux n'ont pas d'après vous

hein ? mais QUI a dit ça ? apprends à lire, bon sang >.<
Lyriss
Habitué(e)


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 10:39 am    Sujet du message:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?

J'arrive pas a comprendra ta logique.

Ce n'est pas parce qu'un animal n'a pas de sentiment que sa souffrance en est moins scandaleuse …
Alors arrête de partir du principe que reconnaitre l'absence de sentiments équivaut a cautionner la souffrance.

Tu es monstrueuse et dangereuse de penser ca.
Zen
Super actif
Super actif


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 08 Avr 2011
Messages: 2524

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 12:27 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?


Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?!

Ne m'oblige à reprendre certains propos qui traînent sur ce forum.


Nos points de vue sont et seront tjs rédicalement opposés, j'ai fais certaines choses pour sauver des animaux dont tu serais complètement incapable, ne viens pas m'insulter sur un terrain que tu ne connais que par certaines études et analyses.


Les animaux ne "résument pas à des mots" ou à des nuances.
On ne peut pas ressentir la souffrance sans à l'inverse éprouvé des sentiments, montrer tous les textes que vous voudrez, peu m'importera.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:16 pm    Sujet du message:
Zen a écrit:
Lyriss a écrit:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?


Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?!

Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !

Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer "sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à ressentir.

Citation:
Les animaux ne "résument pas à des mots" ou à des nuances.

et cette phrase est d'un contre sens absolu.
la nuance, c'est justement la volonté de développer les choses jusque au bout, et non de les résumer et amalgamer grossièrement comme tu le fais.
j'espère que tu te rends compte de l'absurdité complète de ce que tu dis, sinon je m'en vais jouer le requiem de ton cerveau.
Saphir
Membre
Membre


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 391
Localisation: Sud^^

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:43 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
Zen a écrit:
Lyriss a écrit:
Zen, pourquoi tu veux martyriser tout les êtres n'ayant pas de sentiments ?


Euh les martyriser ? Pardon, mais t'as craqué toi aussi, si moi je suis celle qui martyrise tu es quoi toi Lyriss ?!

Punaise, mais tu comprends rien à rien à ce qui s'écrit, c'est grave !

Il te demande pourquoi tu veux absolument croire et affirmer que ne pas nommer "sentiments" ce que les animaux ressentent signifie nécessairement vouloir les martyriser au mépris de leur capacité à souffrir et à ressentir.

Citation:
Les animaux ne "résument pas à des mots" ou à des nuances.

et cette phrase est d'un contre sens absolu.
la nuance, c'est justement la volonté de développer les choses jusque au bout, et non de les résumer et amalgamer grossièrement comme tu le fais.
j'espère que tu te rends compte de l'absurdité complète de ce que tu dis, sinon je m'en vais jouer le requiem de ton cerveau.


Une colère noire est en train de me monter en lisant ce topic. Vous vous rendez compte que, pour avoir raison, vous jouez et reprenez tous les mots de Zen, moi même et Tutiz? Non mais la blague, arrêtez vos divagations à un moment donné, on se contre fiche de vos copié-collé de vos livres de philo, que ça vous plaise ou non un animal pense et ressent les choses, et non d'un point de vue technique, c'est vous qui ne comprenez pas ce que nous disons à force de tout reprendre! Allez dire votre spitch à un expert animalier (autre que Lyriss qui a été élevé au milieu de chatons ou chiots tués dans des sacs frappés au sol, si c'est de ce topic que tu veux parler, ZEN), vous verrez! Nous savons très bien que leur sentiment seront MOINS FORT qu'un humain qui est l'animal le plus évolué, il en va de soi, mais ce qui me révolte là dedans c'est vos jeux de mots et nuances, comme si les animaux ne se résumaient qu'à cela.

Je pense que ce topic est à fermer, ou bien il va vraiment partir en live...
Souki
Modératrice


Sexe: Sexe:Féminin
Age: 34
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 13:50 pm    Sujet du message:
On n'a jamais dit que c'était moins fort. On a dit que c'était différent.

moi-même a écrit:
Juste pour dire que je ne cautionne pas les maltraitances animales, même si j'en mange, et pour dire aussi que vous vous leurrez quand vous pensez vivre les sentiments comme tous les animaux. Chez eux, comme chez les jeunes enfants, la conscience n'est pas développée ou moins, ils sont à ce qu'ils font, à ce qu'ils vivent, quand pour nous c'est quasiment impossible ou alors au prix d'années de de discipline, spirituelle, artistique, artisanale. Je n'ai jamais vu un animal douter de lui, ressentir l'absurdité d'une situation ou rougir.

Vous vous leurrez encore quand vous lisez dans mes propos l'éloge de la réflexivité ou de la psyché humaine quand je ne fais qu'en décrire la misère.


Je connais bien deux personnes qui bénéficient du programme Handi'chiens, qui militent pour qu'il soit élargi et qui me parlent de leur chien régulièrement (pour l'une comme pour l'autre, ce sont des labradors). Elles ont suivi des formations avec des éducateurs canins et sont en contact régulier avec eux. On en parle et honnêtement, ça n'a jamais donné lieu à des conflits. Je savais déjà que les chiens rêvaient, je sais aussi qu'un chien peut avoir vécu un traumatisme, etc.

Je ne comprends pas pourquoi ça vous fait partir en vrille. Arrête ça.
Saphir
Membre
Membre


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 391
Localisation: Sud^^

Message Posté le: Lun Nov 21, 2011 14:32 pm    Sujet du message:
Ce qui m'énerve ce sont les façons que certains emploient pour le dire, et qui laisse penser tout ce que j'ai cité. Pour ma part, je veux dire en gros que :

un animal a des sentiments, peut être pas aussi forts que ceux que les humains éprouvent entre eux, donc c'est ici que je vois la différence (cause de l'évolution), mais ils en ont quand même, comme les émotions. Et toujours pour ma part, je considère un animal comme un égal, car nous aussi sommes des animaux en plus évolués.

Qui est d'accord, pour faire simple et sans grandes phrases?

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum pour jeunes -> Animaux