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Souki
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 00:39 am    Sujet du message:
Saphir a écrit:
essayez seulement de penser par vous même

Je ne vois pas en quoi il est question de penser par soi-même quand il est question de connaître la signification précise d'un mot. Il suffit de se renseigner,
1. émotion et sentiment ne sont pas synonymes.
2. les synonymes, ça N'EXISTE PAS. (même si certaines "références" lexicologiques sont tellement nulles qu'elles le laissent croire).

Saphir a écrit:
d'avoir votre opinion, de regarder un animal tel qu'il est

Si on me dit que je ne pense pas par moi-même quand j'expose mon opinion, je ne vois pas d'issue. (d'ailleurs, penser et opiner sont à l'opposé l'un de l'autre mais passons, on n'est plus à ça près...)

Saphir a écrit:
et non comme un "objet technique".

Je suis la seule ici à chipoter et à réclamer une distinction entre sentiment et émotion, c'est pas pour confondre animal et objet technique ! Pour info, ça induirait que j'attribue des émotions aux objets techniques... (c'est samedi soir mais tout de même !)

Saphir a écrit:
UN ANIMAL A DES SENTIMENTS, que ce soit un chien, un éléphant, un hamster, un lapin...., ceux qui diront le contraire n'ont jamais porté leur attention sur eux, tout simplement Smile

et c'est moi le mur... Alors que je dis juste que tous ceux qui s'offusquent confondent les notions de sentiment et d'émotion...


Dernière édition par Souki le Dim Nov 20, 2011 00:58 am; édité 2 fois
Saphir
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 00:40 am    Sujet du message:
ZEN, BIEN DIT!!!

bon, Plasma, puisque tu aimes à ce point jouer sur les mots, un animal a des EMOTIONS et des SENTIMENTS, au moins tu n'auras plus rien à reprendre dans ce que j'écris Wink Sinon je te ponds une réponse plus constructive d'une bonne trentaine de lignes et tu auras de quoi faire un bon commentaire linéaire en cette belle nuit de Novembre Very Happy
Souki
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 00:47 am    Sujet du message:
Zen a écrit:
Bon puisque certains savent tjs tout, et ne savent pas parler avec le coeur :


Citation:
"Les animaux éprouvent des sentiments!


Les études menées par le chercheur John Webster et ses collègues de l’Université de Bristol au Royaume Uni,


1. Si les journalistes avaient la moindre notion de philosophie ou de précision linguistique, ça se saurait.

2. Cet article nous dit que les animaux vivent des choses complexes en dedans ce que je n'ai jamais réfuté.

Bref, si vous voulez me démontrer que les animaux en général ont des sentiments, prouvez-moi qu'ils sont capables de réflexivité, puisque c'est ce que je ─ et avec moi l'ensemble des gens un peu précis, puisque c'est un consensus lexical qui prend sa source dans des siècles de tradition philosophique ! Je ne le sors pas de mon chapeau ! ─ puisque c'est ce que je conteste, ni plus ni moins (sauf pour certaines espèces borderline comme les éléphants ou les grands singes).


Dernière édition par Souki le Dim Nov 20, 2011 00:56 am; édité 1 fois
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 00:49 am    Sujet du message:
Saphir a écrit:
bon, Plasma, puisque tu aimes à ce point jouer sur les mots, un animal a des EMOTIONS et des SENTIMENTS, au moins tu n'auras plus rien à reprendre dans ce que j'écris Wink Sinon je te ponds une réponse plus constructive d'une bonne trentaine de lignes et tu auras de quoi faire un bon commentaire linéaire en cette belle nuit de Novembre Very Happy

Ce qui me changerait de ce bouillon de culture émotif dénué de conceptualisation.
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 00:50 am    Sujet du message:
ZEN AU SECOURS!!!! xDDD
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:04 am    Sujet du message:
Dans mes années de philo, j'ai malheureusement appris que l'animal ne pensait pas, qu'il n'avait pas conscience de lui même, et donc aucun sentiment. La réfléxivité, si j'ai bien compris, rejoint cela. Et pendant toutes mes années, je disais à mes profs que cette vision philosophique basée sur les dires de grands philosophes était fausse, et je le maintiendrai. Se faire une idée de la chose en se basant sur des paroles de personnes me gonfle, si vous prenez le temps d'observer vous même un animal, de l'étudier, vous comprendrez peut être...Et oui, depuis que je suis gosse je vis avec des animaux, et j'ai appris à les connaître et affirme qu'ils ressentent la joie, la peine, la douleur etc..., et qu'ils sont également capable de nous le montrer, sans aucun automatisme^^
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:11 am    Sujet du message:
J'aime beaucoup quand il est écrit "chercheurs" ce qui suppose "scientifiques" ce qui supposent une intelligence supérieure à la tienne plasma en matière "émotiosn et sentiments chez les animaux" m'enfin si t'arrive à nous dire que le chercheur n'a pas raison, surement...


Citation:
"

Les animaux ont-ils des sentiments ?
» Animaux



De nombreux neurobiologistes en sont persuadés. On peut définir les sentiments comme la capacité à établir une relation de cause à effet entre l’émotion et ce qui l’a provoquée. Les animaux 'supérieurs" (oiseaux, primates, canidés…) disposent d’une large gamme émotionnelle (peur, colère, gratitude, tristesse, embarras…). Et ils savent identifier ce qui l’a suscitée. Ils sont ainsi capables d’éprouver ce que nous nommons sentiment. Ce dispositif cérébral est un avantage évolutif. Il permet aux animaux de mettre en mémoire diverses expériences et de prévoir les effets liés à une émotion, donc de se rappeler ce qui en est à l’origine afin d’anticiper la rédaction adéquate. Par exemple, fuir un prédateur en se rappelant la peur ressentie lors d’une précédente rencontre. De même, le souvenir du dégoût éprouvé en consommant un fruit amer dissuadera l’animal de retenter l’expérience.




Ici il y a un classement pr les animaux supérieurs on est d'accord, mais bizarrement il y a "les canidés"...


Après jsuis désolé mais jpeux pas faire face à des êtres si supérieurs, qui n'ont certainement jamais mis un pied dans la PA ou même sauvé le moindre animal.
Comprendre un animal passe par le respect, qqun qui n'a pas de respect pr un animal ou ne le considère que comme un être inférieur ne pourra jamais avoir de réel respect pr un de ses semblables. Et exprimer de façon si certaine qu'un animal n'a pas de sentiment c'est n'avoir jamais été confronté à leur souffrance.



J'aime tjs autant cette phrase, dire qu'ils n'ont pas de sentiment et ne peuvent pas souffrir est faux «La cruauté envers les animaux et même déjà l'indifférence envers leur souffrance est à mon avis l'un des péchés les plus lourds de l'humanité. Il est la base de la perversité humaine. Si l'Homme crée tant de souffrance, quel droit a-t-il de se plaindre de ses propres souffrances ?» Romain Rolland


Dernière édition par Zen le Dim Nov 20, 2011 01:16 am; édité 1 fois
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:14 am    Sujet du message:
La réflexivité, c'est ce qui manque à un chat pour avoir un regard critique sur lui-même... C'est le fait de pouvoir avoir un regard sur soi (réflexion -> reflet ->miroir -> psyché), ce qui induit la conscience au sens en tout cas humain de la chose et c'est ce qui induit, aussi, la critique. C'est ce qui permet de fonder un art, une culture. Connaît-on une culture canine ?
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:19 am    Sujet du message:
Il y a de l'art et de la culture parce que l'évolution de l'homme est juste différente de celle des autres espèces.
Dc comme les autres espèces n'ont pas évolué de la même façon, ils n'ont ni sentiments ni conscience, c'est quoi le délire ? Mais t'as craqué ?

Tu crois que la culture, l'art etc... créés par l'homme fait, que seul lui, a le droit de ressentir des choses, d'avoir mal, de dire qu'il a une conscience...



Tous vos belles paroles philosophiques ne remplaceront jamais le terrain... C'est bien beau de dire je sais parce que machin l'a dit, c'est pa ça la vraie vie !! Des textes ne sont pas l'expérience.
Après rester donc sur vos théories et foutez la paix aux animaux, ils ne s'en porteront pas plus mal.
Souki
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:36 am    Sujet du message:
Bon... Comment te dire ?...

Il y a les mots. Il y a les choses. Je ne doute pas que le scientifique en sache plus que moi sur les choses mais pour les mots, les scientifiques ne sont précis qu'avec les mots qu'ils inventent pour décrire les choses qu'ils ont observées.

Dans aucune des références que tu m'as présentées je n'ai vu de distinction entre émotions et sentiments. Aucune. Et point de trace de la notion de réflexivité.

Zen a écrit:
J'aime beaucoup quand il est écrit "chercheurs" ce qui suppose "scientifiques" ce qui supposent une intelligence supérieure à la tienne plasma en matière "émotiosn et sentiments chez les animaux" m'enfin si t'arrive à nous dire que le chercheur n'a pas raison, surement...

Une intelligence supérieure ? Merde alors. Non seulement la science n'est plus basée sur une méthode mais sur un test de QI mais en plus je suis conne !

Dis, quand ils obtiennent leur diplôme terminal, les étudiants en science obtiennent 10 points de QI en plus ou c'est en ayant leur poste au CNRS ?

Ah non, j'ai mal lu... L'intelligence varie selon les sujets !

Citation:
Après jsuis désolé mais jpeux pas faire face à des êtres si supérieurs, qui n'ont certainement jamais mis un pied dans la PA ou même sauvé le moindre animal.[/img]
bah oui, moi les animaux, je ne les vois que dans mon assiette ! Évidemment, puisque je suis ce monstre qui dit qu'ils ne sont pas capables de réflexivité (notion que tu n'as peut-être pas cernée...) !

Comprendre un animal passe par le respect, qqun qui n'a pas de respect pr un animal ou ne le considère que comme un être inférieur ne pourra jamais avoir de réel respect pr un de ses semblables. Et exprimer de façon si certaine qu'un animal n'a pas de sentiment c'est n'avoir jamais été confronté à leur souffrance.

1. Ok, j'abjure. Par souci de tolérance, j'admets que les animaux sont comme nous, qu'on est tous pareils. Si ça ne se voit pas, c'est parce qu'ils sont malins, ils nous testent pour séparer le bon grain de l'ivraie. Au passage, j'en profite pour dire que les noirs sont pas plus bronzés que les blancs, que les tétraplégiques peuvent pas moins marcher que les autres, que les cons sont pas moins intelligents et que les morts vivent tous en nous. Pfff...

2. Parler ainsi, c'est n'avoir jamais été confronté à la logique.

3. Je n'ai jamais prétendu que les animaux ne souffraient pas, qu'ils n'avaient pas de peur, d'attachement, etc. JAMAIS. Encore moins qu'on pouvait leur faire du mal. Si tu posais des questions, avant de dire n'importe quoi, j'aurais peut-être eu l'occasion de te dire que même les insectes, je ne les tue pas. Je ne fais que dire que ces émotions ne sont pas des sentiments.

4. Différent ne veut pas dire inégal. Différences de degré et de nature, bordel ! Le vert, c'est pas mieux ou moins bien que le rouge. Idem pour l'affect humain et l'affect animal


Dernière édition par Souki le Dim Nov 20, 2011 01:40 am; édité 3 fois
Souki
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 01:37 am    Sujet du message:
Zen a écrit:
Il y a de l'art et de la culture parce que l'évolution de l'homme est juste différente de celle des autres espèces.

Ah ben voilà ! Il y a bien une différence, donc !


Sur ce, j'ai des pulsions animales de câlins à assouvir. Bonne soirée.
Zen
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 02:09 am    Sujet du message:
Plasma a écrit:

3. Je n'ai jamais prétendu que les animaux ne souffraient pas, qu'ils n'avaient pas de peur, d'attachement, etc. JAMAIS. Encore moins qu'on pouvait leur faire du mal. Si tu posais des questions, avant de dire n'importe quoi, j'aurais peut-être eu l'occasion de te dire que même les insectes, je ne les tue pas. Je ne fais que dire que ces émotions ne sont pas des sentiments.








Citation:
Le sentiment est la composante de l'émotion qui implique les fonctions cognitives de l'organisme, la manière d'apprécier.



Citation:
La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée. Historiquement, la cognition désignait la capacité de l'esprit humain à manipuler des concepts. Mais plus récemment, en sciences cognitives, le mot cognition est utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions alors même que traditionnellement, affectivité et intellect ont longtemps été vus comme des mécanismes opposés.

Cette définition est souvent étendue au-delà du seul cadre de la cognition humaine pour inclure tous les processus « intelligents » y compris chez les animaux non-humains ou implémentés au sein de systèmes artificiels, comme les ordinateurs.



Par contre voyant que tu aimes jouer sur les mots, et là c'est une simple question : Une émotion n'inclut elle pas d'avoir une conscience ?
Depuis tt à l'heure tu parles d'émotions pr les animaux or tu as aussi dis qu'ils n'étaient pas doués de conscience, comment as tu pu leur associé cette daculté d'éprouver des émotions dans ce cas ?


Citation:
l'emotion inclut fondamentalement "un comportement physiologique, des comportements expressifs et une conscience




Jdois être aussi peu évoluée que mes pauvres boules de poils...
Qu'est ce que c'est chiant de s'arrêter sur des mots quand je pense à tout ce que forme en réalité l'ensemble d'un animal...




Bon bah on va faire du fifty/fifty, n'étant ni l'une ni l'autre à leur place, nous ne pourrons jamais savoir ce qu'ils pensent, ce qu'ils ressentent enfin tout ça est à mettre entre " ", bah oué ptètr que ce ne sont que des animaux après tout.
Lyriss
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 10:10 am    Sujet du message:
- Les sentiments sont le traitement des émotions par la conscience.

- Seul un langage complexe permet la conceptualisation du moi et donc la conscience. Or seul l'humain (pour divers raisons évolutives) possède un langage complexe.

- L'humain est donc le seul animal doué de sentiments.

(en fait c'est super simple a comprendre)

Par ailleurs pour répondre au texte éminemment scientifique posté plus haut :

Tu as lu ton texte ? Ils ne parlent que d'émotions et jamais de sentiments. Bien-sur que les animaux ressentent la peur, le plaisir ou la douleur, et que comme tout les êtres vivants ils recherchent le plaisir et fuient la peur.

Il est impossible de comparer la peur face a un prédateur chez un humain et un animal. L'animal aura une peur instinctive et une réponse mécanique. L'homme aura peur de mourir. C'est complétement différent.

Je ne pense par que la poule qui coure poursuivi par un renard le fasse par la peur impérieuse que le néant existentiel de la mort inspire a son âme.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 11:18 am    Sujet du message:
Citation:
A gauche, Zen, Saphir et Tutiz

A notre gauche Zen, Saphir et Tutiz.
Idée : Les animaux ont des émotions/sentiments.
Arguments :

-Faire une différence entre sentiment et émotion, c'est joué sur les mots.
-Si tu n'es pas d'accord avec nous, c'est que tu n'aimes pas les animaux.
-Un chien souffre, il éprouve des émotions, il a des sentiments !
-Arrête de dire que les animaux ne souffrent pas ! Et même si tu l'as pas dit, j'le dis quand même, arrête !

Caractéristiques :
-Ils ne font pas la différence entre une émotion et un sentiment.

-Tutiz pense que les chats sont des sadiques "Ark ark ark, j'ai découvert une potion pour rendre les poissons rouge vert, je suis trop maléfique *accent allemand, symbole suprême du mal*

-Zen affirme qu'un argument reposant sur la science est un argument bidon parce qu'il ne repose pas sur une expérience propre et que les scientifiques sont de "soit-disant expert". (Note personnel : peut-être même sont-ils allemands?! Pire encore, des chats ! DES CHATS ALLEMANDS !)

Résumé : Les animaux ont des sentiments parce qu'ils peuvent éprouver des émotions.


Hmmmmmoooouuuui, je vois.......

Ce n'est pas très beau de se moquer mais je ne vous comprend pas tous les trois, vous pouvez résumer votre pensée d'une même voix?
Saphir
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 13:08 pm    Sujet du message:
Il n'y a pas de différence entre émotion et sentiment, la base revient au même (voir ce qui a déjà été écrit).

En résumé, ce que nous essayons de faire comprendre en vain c'est qu'un animal, ok, n'est pas aussi évolué qu'un humain au niveau de ses pensées, ressentis, démonstrations affectives ou autres... mais qu'il en a quand même. exemples d'un chat :

- sentiment de peur = il sait quelle est son origine et saura reconnaître qqln qui lui veut du mal, se rappeler d'un endroit dangereux...
- sentiment de joie = il en éprouve quand il revoit son maître au bout de tant de temps, même si celui ci lui a laisser un max de nourriture. Il fera la tête s'il s'est senti abandonné, sera distant. Idem lors des jeux!
- douleur = un chat souffre si on le maltraîte, qu'on s'en occupe mal.
- AMOUR = oui, un chat est capable d'aimer son maître, un congénère... D'ailleurs, comment expliquer qu'un chien soit capable de sauter sur qqln qui agresse son maître?
ETC!!!!!!
et un petit +, ceux qui ont déjà regardé leur animal dormir, vous saurez qu'il est capable de rêver et de se réveiller perturbé suite à une de ses pensées Wink et là, les mauvaises langues vont fuser "QUOI? UN CHAT DOTE DE SUBCONSCIENT MAINTENANT??? " et oui!!! donc un chat a une conscience, et également un subconscient! HAHAHA!!!

Et ce que nous voulons également dire, c'est que ceux qui argumentent leur post uniquement avec des citations philosophiques et techniques (surtout la fan de REFLEXIVITE qui est incapable de dire quoi que ce soit d'autre mis à part ce terme), n'ont jamais regardé un animal avec l'esprit net, non soumis à des idées préconçues de chercheurs et philosophes.

En gros, ZEN et TUTIZ complèteront surement, mais ça se résume à "un animal éprouve des sentiments, et des émotions" Smile
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 13:36 pm    Sujet du message:
D'accord. Scientifiquement -psychologiquement- parlant, une émotion n'est pas un sentiment.


Citation:
-Les “émotions“, stricto sensu, désignent aujourd'hui pour un grand nombre de spécialistes, uniquement les émotions dites " basales " ou " primaires "ou “modales“, telles la peur, la surprise, la colère, la joie, la tristesse, le dégoût et quelques autres, au nombre d'une demi-douzaine à une dizaine, et leurs dérivées, émotions " mixtes ", résultantes des mélanges des émotions basales.

-Les “sentiments“ tels que l’amour, la haine, l’angoisse, entre autres, se distinguent nettement des précédents par leurs causes plus complexes, par leur durée plus longue (“tonique“), et leur intensité plus basse. Bien que souvent construits sur une fixation affective à des objets précis ils persistent et sont vécus même en l’absence de ces objets .


Okay?
Saphir
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 13:47 pm    Sujet du message:
Donc si c'est différent, un animal possède bien les deux. Avouons quand même que sentiment et émotion se ressemblent beaucoup.
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 13:59 pm    Sujet du message:
J'ai uniquement dit qu'une émotion et un sentiment était deux choses distinctes. Tu es d'accord avec ça ?

Outre non je ne trouve pas qu'ils se ressemblent beaucoup.
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:16 pm    Sujet du message:
Un vieux chat qui a de l'arthrose se retourne et me mord lorsque je le caresse malencontreusement aux endroits qui le font souffrir, alors qu'il se contente de miauler sans bouger lorsque ce sont les jeunes enfants dont je m'occupe qui le caressent. Qu'en conclure alors ?

PS : je trouve ce débat très intéressant, j'ai appris beaucoup de choses, notamment la notion de réflexivité dont a parlé Plasma.
J'adore les animaux et trouve que leur prêter des sentiments humains n'est pas forcément leur rendre service, cela crée chez eux certaines dépendances (l'hyper attachement par exemple) et comportements parasites (boulimie,...).
Sweetie Des Arts
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Message Posté le: Dim Nov 20, 2011 14:22 pm    Sujet du message:
Moi aussi je te mordrais si tu me touchais, c'est dans l'ordre des choses.

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