Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 07:23 am Sujet du message:
| Cloudy Head a
écrit: | | Hmmm, je suis pas sur,
mais j'ai l'impression que tu crois que je parle de mon cas. Juste pour
préciser, je ne parle pas du tout de moi quand je parle des gens qui gâchent
leur jeunesse à l'école pour ne rien obtenir, je parle de ceux qui en chient
vraiment, ceux qui ont des difficultés et qui sacrifie une grande partie de
leur temps pour réviser et essayer de rattraper leurs
lacunes. |
Parce qu'ils vaudraient "plus" que ceux qui ont bossé depuis le 1er jour de
leur scolarité et n'ont donc pas accumulé des lacunes ? Parce qu'on leur
devrait quelque chose ? On devrait dire aux autres "ouais, non, mais vous
comprenez, vous, vous avez bossé tout le temps, mais eux, les pauvres, ils
ont eu des lacunes, donc eux, faut les aider" ?
Tu trouverais ça plus juste ?
| Citation: | | Bien que je déteste l'école et que je considère que c'est une
véritable perte de temps à bien des niveaux, je ne suis pas à plaindre, je
ne fournis aucun effort. Voilà, c'était juste une petit parenthèse
! |
Je ne parlais pas de toi, mais en général.
| Citation: | | En
attendant, si on admet qu'un bout de papier reste un bout de papier et ne nous
apportera pas plus de privilège qu'à notre voisin qui a exactement les
même, faut quand même avouer que ceux qui ont tout en ne faisant rien sont
des enfoirés. |
Si tu parles de ceux qui arrivent à avoir des diplômes sans enchaîner les
nuits blanches de révision, ce n'est qu'une question de capacités. Traiter
les autres d'enfoirés parce qu'ils ont des capacités qu'on n'a pas, c'est
d'une immaturité complète.
Et concrètement, on se fout de comment on obtient les choses. Quand t'arrives
dans une entreprise, les pro se foutent royalement de savoir que Machin a
passé 15 jours à réviser matin, midi et soir pour son examen et que Truc,
lui, a révisé du soir au lendemain. Les deux ont le même diplôme. La
façon de l'obtenir n'intéresse strictement personne.
|
Lyriss
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 07:49 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Si tu parles de ceux
qui arrivent à avoir des diplômes sans enchaîner les nuits blanches de
révision, ce n'est qu'une question de capacités. Traiter les autres
d'enfoirés parce qu'ils ont des capacités qu'on n'a pas, c'est d'une
immaturité complète. |
L'immaturité est de ne pas voir le l’inadéquation et l'illégitimité des
capacités demandées … tant que les jeunes se complairons dans cette quête
aux diplômes absurde le problème restera entier. Et d’ailleurs le marché
du travail ne s’y trompe pas et commence a sérieusement douter de la toute
puissance du diplôme en s’axant de plus en plus vers des modes de
recrutements alternatif mettant d’avantage le focus sur la personne que sur
les diplômes.
D’où ce nombre grandissant de BAC+5 formaté et incapable qui ne trouve pas
d’emplois.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 07:55 am Sujet du message:
La quête aux diplômes, en soi, n'est pas forcément un problème. Le vrai
problème, c'est surtout de penser que parce qu'on a un diplôme X ou Y, on
n'aura pas de soucis à trouver un emploi. Et de penser que ça nous rend
meilleurs/plus intelligents qu'un autre.
|
La Bête
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 10:26 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Parce qu'ils vaudraient
"plus" que ceux qui ont bossé depuis le 1er jour de leur scolarité et n'ont
donc pas accumulé des lacunes ? Parce qu'on leur devrait quelque chose ? On
devrait dire aux autres "ouais, non, mais vous comprenez, vous, vous avez
bossé tout le temps, mais eux, les pauvres, ils ont eu des lacunes, donc eux,
faut les aider" ? |
je vois là une dangereuse assimilation entre "avoir des lacunes" et "ne pas
bosser".
ne pas bosser conduit à avoir ou aggraver des lacunes, je suis d'accord, mais
avoir des lacunes ne signifie pas nécessairement qu'on n'a pas bossé.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 11:09 am Sujet du message:
On a tous des lacunes, quelle que soit la masse de travail qu'on assomme.
Cela étant, pour rater ses études à cause de ça, c'est qu'à un moment, il
y en a énormément. Et hormis, allez, des conditions familiales ou de santé
qui font qu'on a raté des cours de façon durable et donc raté un bon nombre
de notions, pour le reste, c'est clairement le manque de travail qui prime.
|
Cloudy Head
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 13:17 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Si tu parles de ceux
qui arrivent à avoir des diplômes sans enchaîner les nuits blanches de
révision, ce n'est qu'une question de capacités. Traiter les autres
d'enfoirés parce qu'ils ont des capacités qu'on n'a pas, c'est d'une
immaturité complète. |
Je parlais de
ceux qui ont du pouvoir/fric 
| Eponine a
écrit: | | Cela étant, pour rater
ses études à cause de ça, c'est qu'à un moment, il y en a énormément. Et
hormis, allez, des conditions familiales ou de santé qui font qu'on a raté
des cours de façon durable et donc raté un bon nombre de notions, pour le
reste, c'est clairement le manque de travail qui prime. |
Eh bien accroche toi bien parce que j'vais t'apprendre un
truc: Y'a des gens qui, peu importe les efforts qu'ils fournissent, n'arrivent
à rien.
Ils ne sont pas forcément stupide, mais y'a des choses qu'ils n'arrivent pas
à comprendre ou analyser, certaines matières sont de véritables casse-tête
pour eux, le meilleur exemple, c'est les maths, y'a toujours 3 ou 4 personnes
dans la classe qui ne peuvent vraiment rien comprendre de tout le programme
parce que les chiffres ça les réussit pas, ils ont beau aller en aide maths,
faire des exos supplémentaires etc... Y'a pas moyen, c'est comme ça.
Et j'ai l'impression que t'avais pas du tout compris que je parlais de ces
personnes quand je parlais des gens qui ont des lacunes et doivent fournir
1000 fois plus d'efforts qu'une personne ayant des facilités ou même une
personne avec des capacités "normales".
Donc au final, oui quelqu'un de doué qui ne fout rien, tant qu'il arrive à
un niveau élevé, reste quelqu'un de doué et mérite d'avoir la profession
qu'il y a à la clef, mais reconnait que c'est injuste pour ceux qui bossent
comme des fous et n'ont rien. Je ne parle là que d’éthique (et encore je
sais pas si on peut appeler ça comme ça, j'en sais rien), le reste, on y
peut rien, c'est sur, toutes ces histoires de diplôme et de coup de bol,
c'est pas prêt de changer.
Dernière édition par Cloudy Head le Mer Juin 08, 2011 13:20 pm; édité 1 fois
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 13:18 pm Sujet du message:
Epo, je ne suis pas d'accord, on a tous au moins une lacune quelque part, mais
clairement on n'en a pas tous autant, il y a des gens pour qui les efforts à
fournir sont plus grands et l'aide fournie moindre.
oui les patrons se foutent de savoir ça une fois que t'as ton diplôme, mais
par contre je suis profondément contre le raisonnement "si tu t'en es pas
sorti c'est que t'as rien glandé", ça n'est pas le cas de tout le monde et
je trouve ça super blessant pour toutes les personnes qui se débattent sans
succès.
je sais pas si t'as déjà aidé un gamin en difficulté à faire ses devoirs,
parfois t'en as qui sont tout bonnement des têtes de pioches, mais t'en as
aussi beaucoup qui pleurent devant leurs devoirs parce que c'est vraiment un
combat à chaque fois, c'est pas quelque chose qui leur est "donné" même
s'ils essayent encore et encore.
et même parmi les têtes de pioches, pour beaucoup ils jouent les rebelles
pour se donner une contenance et masquer le fait qu'ils sont en détresse face
à ça, c'est plus facile de prétendre qu'on le fait exprès que d'admettre
ça.
|
Cloudy Head
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 13:22 pm Sujet du message:
| Le Bête a
écrit: | Epo, je ne suis pas
d'accord, on a tous au moins une lacune quelque part, mais clairement on n'en
a pas tous autant, il y a des gens pour qui les efforts à fournir sont plus
grands et l'aide fournie moindre.
oui les patrons se foutent de savoir ça une fois que t'as ton diplôme, mais
par contre je suis profondément contre le raisonnement "si tu t'en es pas
sorti c'est que t'as rien glandé", ça n'est pas le cas de tout le monde et
je trouve ça super blessant pour toutes les personnes qui se débattent sans
succès.
je sais pas si t'as déjà aidé un gamin en difficulté à faire ses devoirs,
parfois t'en as qui sont tout bonnement des têtes de pioches, mais t'en as
aussi beaucoup qui pleurent devant leurs devoirs parce que c'est vraiment un
combat à chaque fois, c'est pas quelque chose qui leur est "donné".
et même parmi les têtes de pioches, pour beaucoup ils jouent les rebelles
pour se donner une contenance et masquer le fait qu'ils sont en détresse face
à ça, c'est plus facile de prétendre qu'on le fait exprès que d'admettre
ça. |
Voilà, c'est de ça que je
parle.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 14:32 pm Sujet du message:
On a rarement des vrais blocages sur toutes les matières... Ou alors, c'est
qu'on a un problème avec l'école, et là, ça n'a plus rien à voir. Ça
devient de l'ordre psychiatrique, et l'école ne devient qu'un "symptôme".
Donc oui, le gars qui, comme tu le donnes en exemple, n'y capte vraiment rien
en maths, aura peut être des difficultés dans les "petites classes", là où
les maths sont aussi importantes que les autres matières, mais pour autant,
il ne sera pas forcément mauvais dans le reste. Et par la suite, il pourra
opter pour une voie où les maths sont inexistantes (ou moindres). En
général, on ne choisit pas une orientation qui nous pénalise. J'étais
"mauvaise" en histoire, je n'ai pas choisi de faire ES et de faire
historienne.
Après, est-ce qu'il faut réformer l'école parce qu'il y a des gamins qui
n'arrivent pas à faire leurs devoirs, je ne pense pas. Et est-ce qu'il faut
leur laisser des passe-droit parce que le système n'était pas fait pour eux
(ou que leurs parents étaient des boulets), je ne vois pas au nom de quoi. Et
certainement pas de l'équité.
|
Goddelijke Vlam
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 16:10 pm Sujet du message:
Dans l'idéale, oui il faudrait réformer le système éducatif, pour que les
gens aient des diplôme en fonction de leurs capacités. (par exemple en interdisans les
révisions )
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Zen
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 16:44 pm Sujet du message:
Il faudrait une réforme des diplômes tout simplement, stopper les diplômes
qui n'ont plus d'avenir et regarder clairement où le taff est pr créer de
nouveaux diplômes et limiter le nombre d'élèves pr ainsi éviter des gens
qui auront de soi disant bons diplômes sans pouvoir un jour s'en servir
réellement.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 17:02 pm Sujet du message:
Il faudrait surtout trouver une convergence entre nombre d'élèves inscrits
dans une filière et nombre de postes à la fin de cette filière. Sauf que
non, c'est le mal, ça, ça veut dire limiter les entrées à la fac et faire
une sélection, et a priori, ça semble un concept juste inconcevable pour
beaucoup. Tout le monde doit avoir le droit d'étudier ce qu'il veut (même si
derrière, il y a 90% de chômeurs dans la promo  )
|
La Bête
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 19:25 pm Sujet du message:
Epo, je pense que tu essayes de faire passer pour exceptionnels des cas qui se
rencontrent tous les jours.
| Eponine a
écrit: | | Après, est-ce qu'il
faut réformer l'école parce qu'il y a des gamins qui n'arrivent pas à faire
leurs devoirs, je ne pense pas. Et est-ce qu'il faut leur laisser des
passe-droit parce que le système n'était pas fait pour eux (ou que leurs
parents étaient des boulets), je ne vois pas au nom de quoi. Et certainement
pas de l'équité. |
Je n'ai rien dit de tel non plus.
Je pense que le problème principal de l'école telle qu'elle existe est
qu'elle recherche une formule pour tous, au détriment d'une éducation
individualisée. Elle recherche un "même traitement pour tous" et non "un
traitement adapté à chacun".
C'est comme si on donnait à tous les élèves un costume de la même taille
en disant "comme ça vous avez tous la même chose, c'est équitable".
C'est une logique fallacieuse, même si le costume est conçu pour aller à un
maximum d'élèves selon une certaine moyenne, il est clair qu'il ira mal à
une grande partie d'entre eux, et que certains ne pourront même pas
l'enfiler.
En vérité, ce qui est inéquitable, c'est de ne pas tenir compte de la
taille de chaque élève.
Mais forcément, comme chaque fois qu'on parle des problèmes de l'éducation
nationale, c'est encore et toujours une question de moyens et d'économie de
bouts de chandelles.
|
Eponine
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 19:30 pm Sujet du message:
Faire un traitement "personnalisé" pour chacun, ce n'est pas une question de
bouts de chandelles, là !!
Et puis quelque part, à un moment, si on part du principe qu'il faut un
traitement individualisé dans l'éducation nationale, pourquoi ne pas le
revendiquer dans le monde du travail ? Un monde où on aurait des postes à la
carte, où le "moi, ça, j'aime pas, mais ça, j'y arrive bien" primerait, où
chacun ferait ses horaires parce "moi, j'arrive pas à me lever à 6h, par
contre, je suis super efficace le soir" ? Non, parce que dans l'idée, c'est
similaire, non ? Si gamins, on n'a pas les mêmes capacités et aptitudes,
forcément, ça ne va pas changer en devenant adultes...
Oui, je pars dans l'absurde complet, mais l'idée même d'un cursus à la
carte me déplait, du moins pour les bases.
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta comparaison, d'ailleurs. En
réalité, je crois que c'est plutôt "tenez, vous avez plusieurs costumes,
vous devez tous les mettre pour l'instant, mais dans quelques temps, vous
pourrez choisir celui qui vous va le mieux".
|
Koméa
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 19:42 pm Sujet du message:
Oui mais on est plus des fourmis de labeur. On prend de plus en plus
conscience de nous même et ca l'education-travail doit faire avec.
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La Bête
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 20:31 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Et puis quelque part,
à un moment, si on part du principe qu'il faut un traitement individualisé
dans l'éducation nationale, pourquoi ne pas le revendiquer dans le monde du
travail ? Un monde où on aurait des postes à la carte, où le "moi, ça,
j'aime pas, mais ça, j'y arrive bien" primerait, où chacun ferait ses
horaires parce "moi, j'arrive pas à me lever à 6h, par contre, je suis super
efficace le soir" ? Non, parce que dans l'idée, c'est similaire, non ? Si
gamins, on n'a pas les mêmes capacités et aptitudes, forcément, ça ne va
pas changer en devenant adultes... |
t'as pas du tout compris de quoi je parle, mais bon.
|
Lyriss
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|
Posté le: Mer Juin 08, 2011 20:48 pm Sujet du message:
Ce que vous semblez oublier c'est que l'école a était pensé et faite pour
discriminer … sont but n'est pas de « préparer les citoyens au monde »
mais bien de hiérarchiser les travailleurs dans le but de créer une base
laborieuse docile, complaisante et résigné.
Si on a pas ca en tête on ne peut pas penser l'école.
|
Cloudy Head
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 20:49 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Et puis quelque part,
à un moment, si on part du principe qu'il faut un traitement individualisé
dans l'éducation nationale, pourquoi ne pas le revendiquer dans le monde du
travail ? Un monde où on aurait des postes à la carte, où le "moi, ça,
j'aime pas, mais ça, j'y arrive bien" primerait, où chacun ferait ses
horaires parce "moi, j'arrive pas à me lever à 6h, par contre, je suis super
efficace le soir" ? Non, parce que dans l'idée, c'est similaire, non ? Si
gamins, on n'a pas les mêmes capacités et aptitudes, forcément, ça ne va
pas changer en devenant adultes... |
Bon, tu dis partir dans l'absurde mais tu n'as pas choisis
cet exemple par hasard, donc je pense qu'on peut quand même le prendre au
sérieux.
Je ne pense pas qu'on puisse comparer les capacités d'un élève "ce qu'il
est capable de faire" et le rythme de
travail qu'une personne peut suivre "ce qu'on est capable de faire quand on en
a envie, quand on y est contraint".
Faire un système éducatif à la carte... Pourquoi pas ? Ca demanderait plus
de prof, ça fournirait des postes, ça donnerait plus de choix aux jeunes qui
feraient plus facilement ce qu'ils veulent, ils s'investiraient plus, ils se
sentiraient moins forcé à faire des choses qu'ils n'ont pas vraiment
choisis, l'éducation serait plus efficace. J'trouve ça assez simple
personnellement. Après, le grand problème serait surement de créer autant
d'emplois, je ne sais pas du tout comment ça fonctionne à ce niveau là.
| Lyriss a
écrit: | Ce que vous semblez
oublier c'est que l'école a était pensé et faite pour discriminer … sont
but n'est pas de « préparer les citoyens au monde » mais bien de
hiérarchiser les travailleurs dans le but de créer une base laborieuse
docile, complaisante et résigné.
Si on a pas ca en tête on ne peut pas penser l'école. |
Oui mais là c'est pas tout à fait le sujet (enfin si je me
trompe pas), on est en train de penser à une autre façon de gérer l'école,
là tu nous rappelles simplement que l'éducation n'a pas pour vrai but
d'éduquer mais de faire tourner la société de la façon la plus efficace en
sélectionnant les meilleurs et en laissant les restes pour les moins bons.
Dernière édition par Cloudy Head le Mer Juin 08, 2011 20:52 pm; édité 1 fois
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Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 20:50 pm Sujet du message:
Non, mais on n'est pas dans le monde des bisounours où on créé les emplois
en fonction des envies de gamins, hein. C'est plutôt l'inverse en réalité :
il y a des emplois, une demande, et l'offre doit s'y adapter.
|
Cloudy Head
Actif
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Posté le: Mer Juin 08, 2011 20:53 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Non, mais on n'est pas
dans le monde des bisounours où on créé les emplois en fonction des envies
de gamins, hein. C'est plutôt l'inverse en réalité : il y a des emplois,
une demande, et l'offre doit s'y adapter. |
Ca c'est le genre de remarque qui me sort par tous les trous.
"On est pas dans le monde des bisounours"...
"Faut arrêter d’espérer mieux, c'est comme ça, puis c'est tout." On
avance beaucoup comme ça.
|
