| Quel est votre ligne politique ? |
| Extrème gauche. |
|
16% |
[ 8 ] |
| Social-démocrate. |
|
26% |
[ 13 ] |
| Centriste. |
|
4% |
[ 2 ] |
| Droite conservatrice. |
|
4% |
[ 2 ] |
| Droite libérale. |
|
10% |
[ 5 ] |
| Extrème droite. |
|
8% |
[ 4 ] |
| Royaliste. |
|
10% |
[ 5 ] |
| Anarchiste. |
|
12% |
[ 6 ] |
| Système religieux |
|
6% |
[ 3 ] |
| Droite républicaine |
|
4% |
[ 2 ] |
|
| Total des votes : 50 |
|
GROLUX
Suprème actif
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Messages: 4876
|
Posté le: Sam Fév 20, 2010 17:16 pm Sujet du message:
L'URSS était pourtant la première sur la conquête spatiale.
Alors que son principal adversaire était pas trop branché socialisme.
Sans aller aussi loin, car cet argument est surement fallacieux, les pays où
les pauvres sont laissés pour compte sont en proie à de multiples conflits
sociaux qui nuisent à leur épanouissement.
Car dans le sens inverse, à quoi bon être riche si c'est pour se faire
détrousser ?
|
Invité
|
Posté le: Sam Fév 20, 2010 17:23 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | Si tu aides les gens
dans la difficulté et si tu fais en sorte que l'écart entre riche et pauvre
soit moindre, il est évident que la motivation de chacun à travailler sera
moindre. Ce me parait être indiscutable.
Et donc, toute aide sociale nuit à l'efficience
économique. |
Grolux, ce n'est pas parce que je dis cela que je dis qu'il faut supprimer
toute forme d'aide sociale.
Ce que je dis, c'est que si l'on prend pour seule critère la production de
richesse globale, alors les aides sociales sont plutôt néfastes. Mais
heureusement la vie ne se résume pas que à la production de richesse ...
Et tu as raison de dire que les désordres sociaux sont mauvais pour
l'économie. Ce qui d'ailleurs contredit mon propos, je te l'accorde. 
|
Celeborn
Actif
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Localisation: Belgique
|
Posté le: Sam Fév 20, 2010 17:50 pm Sujet du message:
Pour faire une métaphore Grolux, quand l'Etat impose à un individu de donner
10€ qui iront dans la poche de l'individu, il se passe un phénomène +-
magique qui est que quand le premier lance son billet, celui ci rétrectit et
quand le second le rattrappe, ce n'est plus qu'un billet de 9€.
|
GROLUX
Suprème actif
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Messages: 4876
|
Posté le: Sam Fév 20, 2010 18:01 pm Sujet du message:
Est-ce forcément contraire au rendement ?
Ils disparaissent ou ils servent à quelque chose (ou à quelqu'un ) ces 1 €
?
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Celeborn
Actif
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Localisation: Belgique
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Posté le: Sam Fév 20, 2010 18:59 pm Sujet du message:
Ils disparaissent completement. On appelle ça une perte seche. Je ne me
rappelle plus le mécanisme exact mais ça vient du fait qu'imposer une taxe
va faire en sorte qu'au niveau global certains échanges ne se feront pas or
ces échanges auraient apporté de la richesse.
|
Tommy Angello
Administrateur
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Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Sam Fév 20, 2010 19:54 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | | or ces échanges
auraient apporté de la richesse. |
Les échangent améliorent la distribution des richesses mais n'en créent
pas.
Imagine un monde avec seulement des agriculteurs: on à bouffer mais on dort
dans les champs vu qu'il n'y a plus de maison et on ne survit pas très
longtemps vu le manque de vêtements chauds et de médicament. Mais il y a de
la richesse: des tonnes de nourritures non consommées.
Imagine maintenant un monde avec seulement des marchands: on survit pas deux
jours parce qu'il n'y a rien à manger. Du reste que s'échangeraient ils?
Du reste je ne croit pas à la magie et le "pouf pu là" j'aimerais que tu
l'explique.
| servlet a
écrit: | Si tu aides les gens
dans la difficulté et si tu fais en sorte que l'écart entre riche et pauvre
soit moindre, il est évident que la motivation de chacun à travailler sera
moindre. Ce me parait être indiscutable.
Et donc, toute aide sociale nuit à l'efficience
économique. |
Il fut une époque ou l'on mourrait de travail et de misère, excepté les
propriétaires. La motivation à travailler était juste lié à la survie.
Depuis, les richesses sont distribuées autrement et l'état n'y est pas pour
rien. Les travailleurs sont assurés d'avoir les soins qui leurs permettent un
rendement qu'ils n'avaient pas alors et on travail pour faire la course au
confort.
Outre la question de la production aveugle, il est évident que certaines
redistributions de richesses permettent aux travailleurs d'etre plus
rapidement au début de leur vie, plus longtemps car ils vivent plus et plus
intensément du fait de leur connaissances et bien etre au travail et de
produire ce qui n'était autrefois qu'imaginable.
Outre cela, il y a aussi les redistributions destinées à maintenir le niveau
de consommation lorsque l'on a un problème. Avant, tu te fessait péter le
bras, c'etait foutu pour toi. Si t'a pas de potes pour prendre sur eux
(redistribution tout de meme) tu y reste. Avec redistribution étatique, tu te
soigne et retourne trouver un boulot: plus de richesses produites.
|
alcibiade
Suprème actif
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|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 13:42 pm Sujet du message:
| Citation: | Si
tu aides les gens dans la difficulté et si tu fais en sorte que l'écart
entre riche et pauvre soit moindre, il est évident que la motivation de
chacun à travailler sera moindre. Ce me parait être indiscutable.
|
L'écart des salaires en France variait de 1 à 7 pendant les trentes
glorieuses. Actuellement c'est de 1 à 300 ou un truc du genre. Je laisse
chacun en déduire ce qu'il veut.
|
Celeborn
Actif
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Localisation: Belgique
|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 13:46 pm Sujet du message:
| Citation: | | L'écart des salaires en France variait de 1 à 7 pendant les
trentes glorieuses. Actuellement c'est de 1 à 300 ou un truc du genre. Je
laisse chacun en déduire ce qu'il veut. |
Soit les riches niquent les pauvres, ce qui est vrai, soit autre chose, ce qui
est vrai aussi.
Par exemple cet autre chose pourrait être : à partir de rien, tu peux créer
5€ pour un pauvre et 100€ pour un riche. Tu as le choix entre ça ou
créer 5€ pour un pauvre et 5000€ pour un riche. Lequel tu choisis ?
|
Tommy Angello
Administrateur
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|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 14:13 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | | Par exemple cet autre
chose pourrait être : à partir de rien, tu peux créer 5€ pour un pauvre
et 100€ pour un riche. Tu as le choix entre ça ou créer 5€ pour un
pauvre et 5000€ pour un riche. Lequel tu choisis ? |
L'économie c'est vraiment de la magie en fait.
|
Invité
|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 15:40 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Si tu aides les gens dans la difficulté et si tu fais en sorte
que l'écart entre riche et pauvre soit moindre, il est évident que la
motivation de chacun à travailler sera moindre. Ce me parait être
indiscutable.
|
L'écart des salaires en France variait de 1 à 7 pendant les trentes
glorieuses. Actuellement c'est de 1 à 300 ou un truc du genre. Je laisse
chacun en déduire ce qu'il veut. |
ce qui est intéressant c'est de regarder les évolutions par tranche de
population, comparer le maximum et le minimum n'a strictement aucun intérêt
| Citation: | | Selon Alternatives économiques, « les inégalités se sont
accrues entre 1997 et 2007 ». Or si l’on s’en tient aux chiffres fournis
par l’Insee sur la base des déclarations fiscales, le rapport entre le
revenu des 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres a baissé entre
1997 et 2007 passant de 3,5 à 3,39. |
voilà quelque chose qui donne une idée un peu plus juste des choses que ce
"1 à 300" balancé comme ça
|
Celeborn
Actif
Inscrit le: 18 Mai 2008
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Localisation: Belgique
|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 16:54 pm Sujet du message:
| Citation: | Imagine un monde avec seulement des agriculteurs: on à bouffer
mais on dort dans les champs vu qu'il n'y a plus de maison et on ne survit pas
très longtemps vu le manque de vêtements chauds et de médicament. Mais il y
a de la richesse: des tonnes de nourritures non consommées.
Imagine maintenant un monde avec seulement des marchands: on survit pas deux
jours parce qu'il n'y a rien à manger. Du reste que s'échangeraient ils?
Du reste je ne croit pas à la magie et le "pouf pu là" j'aimerais que tu
l'explique. |
Tu as un Etat avec
Monsieur Rouge qui sait produire 15 sandwichs par jour ou 1 litre d'eau. Dans
cette Etat il y a aussi Monsieur Bleu qui sait produire 3 sandwichs par jour
ou 5 litres. Il n'y a personne d'autre.
Monsieur Rouge et Monsieur Bleu ayant tous deux besoin de boire et manger, ils
peuvent soit faire leur petite production personnelle (et répartir leur temps
dans la production de sandwichs et d'eau), ou alors ils peuvent se
spécialiser dans le domaine dans lequel ils sont le meilleur. Si ils se
spécialisent, la société produira donc 15 sandwichs et 5 litres d'eau par
jour ce qui sera le maximum faisable pour cette société. (1 litre et 3
sandwichs étant le minimum)
Donc selon le choix de la répartition de travail, la société aura créé
plus ou moins de richesse ! Et pas à partir de rien, mais à partir du
travail et des matières premières.
Le principe de l'économie, c'est de toujours maximiser la production, donc
toujours faire en sorte d'opter pour le modèle de production qui crée le
plus. Néanmoins la répartition de ces richesses n'est pas donné dans ce
modèle. Dans l'exemple, il se pourrait que Monsieur Rouge accapare 85% des
richesses.
Pour revenir à la discussion de tantot, si on incorpore des mécanismes de
redistribution pour rendre l'échange plus juste, on va forcément réduire la
production totale (puisqu'on se déplace du point optimal). Dans les faits ça
se traduira parce que certains échanges ne se seront pas faits.
Etre de droite sur le plan économique veut donc dire qu'on cherche à
maximiser la production (= la richesse en fait) totale, sans se soucier
véritablement où va l'argent. Quelqu'un de gauche tend au contraire plutot
vers des échanges plus justes, même s'il faut sacrifier de l'efficacité
pour y arriver.
|
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
Sexe:
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Localisation: Céleste Normandie
|
Posté le: Dim Fév 21, 2010 22:59 pm Sujet du message:
Pour répondre à Ethyko : Le Parti Radical Valoisien est la partie droite
issue de l'éclatement de l'ancien Parti Radical. Il siège aujourd'hui dans
la majorité présidentiel et correspond à la droite sociale.
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GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Lun Fév 22, 2010 11:43 am Sujet du message:
Celeborn, je ne comprends pas tout à tes posts.
Il me semble que tu négliges un facteur important.
Tu dis qu'en abandonnant tout le social, on optimise la production.
C'est théorique.
Car il est évident que dans les faits, et sur le long terme, c'est faux.
En réalité, si le gouvernement ne s'occupe pas de social, il doit faire
appel à des organismes non-étatiques, comme les organisations sectaires ( cf
le discours de Sarko au Vatican où il cherche justement à refiler le bébé
"éducation" qui coute trop cher à son goût).
Car, toute mesure sociale n'a pour but que d'augmenter la productivité, une
fois cela compris, le débat ne consiste plus qu'a savoir si on peut faire
assumer cette "charge utile" autrement que par les acteurs économiques.
Et là effectivement, la productivité peut accroître encore. Mais les
risques liés au désengagement de l'état et à sa perte d'indépendance sont
susceptibles d'êtres contre-productifs.
L'économie sans le social, ça vaut peau de balle, c'est juste du blabla.
Je t'invite à regarder la productivité/H comparée des pays développés, et
tu t'apercevras que la France détient la 3eme place juste derrière les USA
qui sont eux mêmes devancés par la Norvège.
Hors en terme de croissance de cette valeur, la France devance les USA.
Si on regarde cette productivité sans tenir compte des heures travaillées,
les USA dominent évidement, et à ce niveau là, je t'invite à comparer la
situation sociale et culturelle des USA avec celle de la France.
Dans les faits, le modèle social de la France fait donc ses preuves sur le
terrain économique. CQFD
|
Greed
De passage
Sexe:
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Inscrit le: 16 Fév 2010
Messages: 96
|
Posté le: Lun Fév 22, 2010 12:07 pm Sujet du message:
Ces catégories me parlent peu. Problème de culture.
Au pis, si je devais choisir une étiquette, ce serait Vert.
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Celeborn
Actif
Inscrit le: 18 Mai 2008
Messages: 502
Localisation: Belgique
|
Posté le: Lun Fév 22, 2010 17:21 pm Sujet du message:
Ce que tu dis est biaisé Grolux. Une foule de facteurs peuvent expliquer
pourquoi un pays s'en sort mieux qu'un autre et si la France a une
productivité par habitants supérieure ça peut avoir 1000 raisons. Ce que
j'ai décrit est une tendance, une tendance qui dit que plus il y a de social
(=d'interférence dans le libre marché), moins il y a d'efficacité. Ce qui
est quasi toujours vrai sur le plan théorique. (plan théorique = respect des
hypothèses de l'économie (information disponible, individus rationels...)
De plus dans ton exemple, la productivité n'est pas un facteur des plus
pertinents, parce qu'il est normal que quelqu'un qui travaille moins
travaillera mieux, mais comme tu l'as dit, si on prend le temps de travail par
jour, les Américains surpassent les Français.
Prendre des exemples aussi larges n'est dans toutes lse cas pas très
pertinent parce que tu ne peux pas dire quelle est la part de quoi dans
l'explication d'un phénomène. La croissance du PIB américain qui double
celle de l'Europe est elle due à leur économie plus libérale ou aux guerres
qu'ils ont menées ? Aux 2 bien sur, mais dans quelle proportion ?
| Citation: | | En
réalité, si le gouvernement ne s'occupe pas de social, il doit faire appel
à des organismes non-étatiques, comme les organisations sectaires
|
? Il peut très bien ne faire appel
à rien (pour les SDF) ou laisser les pauvres dans des écoles mauvaises
sous-subsidiées par exemple.
| Citation: | | Car, toute mesure sociale n'a pour but que d'augmenter la
productivité |
Donner des pensions
aussi ?
| Citation: | | une
fois cela compris, le débat ne consiste plus qu'a savoir si on peut faire
assumer cette "charge utile" autrement que par les acteurs économiques.
|
Je n'ai ni compris la prémisse, ni
la phrase.
| Citation: | | L'économie sans le social, ça vaut peau de balle, c'est juste
du blabla. |
La je suis tout à fait
d'accord, il faut que la finalité de politiques économiques soit de financer
des choses sociales. Mais il faut pour autant rester lucide : le social a
besoin de l'économie, et l'économie a ses lois et on ne peut pas faire
sans.
Notament celle du fait que la plupart des interventions étatiques pour plus
de justice ont un cout économique (=>pour être moins con, on est moins
riche).
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Lun Fév 22, 2010 17:37 pm Sujet du message:
Non, l état ne peut pas rien faire, ou alors il doit augmenter son budget
sécurité, car il est certain que ça n'a qu'un temps.
Et la sécurité, ça coute aussi.
A la limite, quand il sera devenu impossible de bouger le petit doigt, quand
les plans vigipirates auront réussis à incruster l'armée dans les lieux
publics et qu'on aura tous le spectre du sur-endettement sous le nez, on
pourra peut-être abandonner les classes pauvres à leur sort, en attendant,
une révolte pourrait être une catastrophe économique.
En attendant ces temps bénis, il faut ménager les masses pour ménager
l'économie.
Après tout, elles en sont quand même les piliers, que ce soit en tant que
producteurs ou en tant que consommateurs.
Donc oui, toutes les mesures, y compris les pensions, qui ont servies de
carottes et qui nous bercent dans l'illusion d'avoir un avenir assuré, sont
utiles.
| Citation: | | une
fois cela compris, le débat ne consiste plus qu'a savoir si on peut faire
assumer cette "charge utile" autrement que par les acteurs économiques.
|
Cette phrase signifie que le débat n'est plus de savoir si le social à un
impact économique favorable, mais de savoir si on pourrait le faire assumer
par de la bonne morale plutôt que par le capital.
Je ne dis pas que les mesures sociales n'ont pas un coût, je te dis qu'il ne
faut pas oublier qu'elles ont aussi un intérêt économique.
Et je crois pour ma part que cet intérêt est plus important que le coût.
En d'autres termes, ça y en a couter argent, mais ça y en a rapporter plus
encore.
|
XxLuciolexX
Suprème actif
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Inscrit le: 21 Fév 2008
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Localisation: Lille
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Posté le: Jeu Fév 25, 2010 00:05 am Sujet du message:
Oh lol! Je suis le seul pour la droite conservatrice?
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oeildenuit
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 6380
Localisation: Aix en provence
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Posté le: Jeu Fév 25, 2010 00:06 am Sujet du message:
Je ne vote pas.
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MissJade
Actif
Sexe: 
Inscrit le: 15 Fév 2010
Messages: 930
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Posté le: Jeu Fév 25, 2010 15:43 pm Sujet du message:
Moi je sais pas trop encore, donc j'ai pas voter.
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Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
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Posté le: Dim Fév 28, 2010 21:02 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | Je suis du même avis
que Celeborn, je pense vraiment que la redistribution de richesse nuit à
l'efficience économique. Pour autant, c'est sain, et souhaitable, de
redistribuer une partie de la richesse même si ça diminue la production de
richesse globale. |
Pas si sûr, le keynesianisme affirme que c'est en répartissant les richesses
qu'on augmente la consommation globale et donc qu'on stimule l'économie.
Même la droite plutôt libérale fait dans une certaine mesure du
keynesianisme en temps de crise comme quoi c'est que ça doit servir un peu,
à moins que ça soit uniquement par pression sociale.
|
