Question pour les non-croyants


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Tommy Angello
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 12:24 pm    Sujet du message:
Tu me rappelle les chrétiens. Pour rappeler qu'ils se sont fait massacrer ils ne sont pas les derniers mais pour reconnaitre leurs crimes, c'est une autre histoire. Et puis les aeons de supcom aussi. C'est leur faute aux gars d'en face si on en arrive là, ils veulent rien entendre. Quelque soit l'ordre de priorité des méthodes, c'est la volonté expansionniste qu'il faut justifier.

Peut etre que par endroit, le but etait de protéger des personnes converties d'elles mêmes en prenant le pouvoir. Je ne suis pas assez cultivé pour le savoir. Mais pourquoi s'arrêter justement à poitiers, première endroit ou une armée organisée se présente en face?
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 12:51 pm    Sujet du message:
moi je ne dis pas que des musulmans n'ont pas commis des crimes (ou alors tu ne m'as pas lu sur d'autres topics ?). tu dirais la même chose à des chrétiens, des démocrates ou des communistes, quelles que soient leurs croyances ils réfuteront tes accusations qu'il n'y a pas reconnaissance de crimes ayant été commis en avançant que c'était au nom des trois doctrines.
tu veux bien faire l'effort de parler plus précisément pour qu'on économise du temps ???

Tommy Angello a écrit:
Peut etre que par endroit, le but etait de protéger des personnes converties d'elles mêmes en prenant le pouvoir. Je ne suis pas assez cultivé pour le savoir. Mais pourquoi s'arrêter justement à poitiers, première endroit ou une armée organisée se présente en face?

bon alors tu peux chercher^^
sinon les armées perse et romaine étaient organisées. puisque tu le sais déjà (non ? Shocked ) alors je suppose que tu ne savais pas que les musulmans ont d'abord défait les deux grandes puissances au 7ème siècle ? j'ai déjà débattu là-dessus (sujet : valeurs chrétiennes).

donc voilà, cherche et discute des idées, non des intentions des interlocuteurs.
Lyriss
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 12:58 pm    Sujet du message:
Tout ceci pour en revenir au fondamentaux : la religion est un mal et doit être proscrite.
Romulus
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 13:12 pm    Sujet du message:
kikou a écrit:
Alors soit, ma conscience me dit de violer un gosse de 10 ans, je dois le faire ou pas?

Justement la conscience ne te dicte pas de faire de tels actes. Les violeurs et les meurtriers sont des gens qui n'écoutent pas leur conscience. Sans doute en ont-ils une, ils sont conscients de la souffrance qu'ils infligent mais ils ne l'écoutent pas.

Cette "conscience" c'est une capacité naturelle de l'homme mais c'est aussi de la logique élémentaire, c'est ce qu'évoquait la Bête. Ne pas nuire aux autres, ne pas faire aux autres ce que tu ne veut pas que l'on te fasse. Elle limite le conflit, elle limite les nuisances que l'Homme s'inflige à lui même.

kikou a écrit:
Tu as cité des valeurs réccurentes dans les religions, mais peu être que "le diable" te fait voir ce qui n'est pas vrai.

Tout à fait, toutes les théories peuvent être imaginés. Ce sont les théories non valides dont je parlais. Elles ne reposent sur rien.

kikou a écrit:
Ma religion est tout à fait le contraire de proclamer la haine. Au contraire, elle est justement pour la paix. Ne crois pas que l'islam est pour le térrorisme, ce sont les personnes qui commettent des actes ignobles au nom de l'islam. Si tu t'interesses aux vraies valeurs de cette religion tu verras qu'elle est justement la pour réunir les peuples et veiller à ce que tout le monde puissent vivre en paix en premier lieu...

Oui bien sûr c'est ce qu'affirme toutes les religions. C'est peut être là leur génie diabolique (dans la théorie développée plus haut). On lance plein de bonnes intentions, et au milieu du texte on glisse quelques trucs comme tuer l'infidèle, ou lapider les femmes en telles circonstances. Quand à la peur elle est très présente tant dans le coran que dans vos posts.
Le résultat c'est des guerres et de l'asservissement pour des siècles. Je sais que tout les musulmans ne pronent pas ça, je sais aussi que les religions ne sont pas seules responsables des dîtes guerres. Mais elles ont été et restent des outils formidables de manipulation et de pouvoir, je crois qu'il n'y a pas mieux pour duper ses semblables.

kikou a écrit:
Tu ne crois pas que si l'on croit en Dieu toutes les atrocités commises sur terre seront jugées le moment venu? Qu'elles soit justifiées ou pas. Tu pourrais être pauvre, SDF et maltraité par la société, tu verrais les choses différemment je pense.

Je ne pense pas que tout les SDF, malgré leurs malheurs, soient croyants. Et dans tout les cas croire en dieu parce qu'on espère que les injustices sur terre seront rectifiées dans les cieux n'est pas très rationnel. Ce n'est pas parce qu'on estime une chose bonne et juste qu'elle existe. Ca s'appel prendre ses désirs pour des réalités.

kikou a écrit:
Mais seulement un être comme toi qui a la foi et qui fait partager ses convictions avec d'autre comme ce que tu fais avec tes propres croyances.

C'est la limite de ces débats sur la religion (Me concernant il s'agît de pensées et non de croyance, contrairement à toi). Chacun peut dire ce qu'il pense. Mais puisque nous traitons de ce qui est inconnu, indiscernable (existant ou non existant) cela ne mène à rien à part retomber sur un postulat.
Il n'y a que la raison et les faits qui peuvent trancher ce qui peut être tranché, le reste c'est de la spéculation.

Tommy Angello a écrit:
Romulus a écrit:
Parce qu'en fait, hormis ce que la raison lui permet de comprendre (et encore avec des erreurs, Kikou tu es un bon exemple d'erreurs multiples de raisonnement) l'homme ne sais rien. Il peut échafauder milles théories à partir de postulats, aucunes d'entre elles n'ont de validité. Il peut faire mine de raisonner à partir de ces postulats. Mais la base étant invérifiable le résultat ne vaut rien.
Si dieu est au dessus de tout, ses "intentions" sont impénétrables, si il n'existe pas, elles le sont encore plus.


Voila pourquoi je préfère la physique à la philosophie. En physique il y a la théorie et l'expérience. Si on raconte n importe quoi dans la théorie, l'expérience te remet les pieds sur terre. Alors que dans la philosophie il n'y a que la théorie.

La philosophie ne se base pas forcement que sur la théorie. D'ailleurs je n'aime pas la philo qui ne fait que dans la spéculation, je n'aime pas la métaphysique (dans mon précédent post, je l'utilise pour montrer sa vacuité). Pour moi une philosophie valable se base sur des observations.
D'ailleurs c'est ce que dis très justement Nietzsche : « Je fais cas d’un philosophe dans la mesure où il est capable de fournir un exemple ».
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 13:36 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Tout ceci pour en revenir au fondamentaux : la religion est un mal et doit être proscrite.

c'est une phrase creuse. tu me diras que c'est une conclusion, je te dirai que c'est de la précipitation partant de très peu d'éléments. des systèmes comme des religions peuvent avoir leur place ou non dans ce monde. pour toi çà ne s'applique qu'à des systèmes non religieux alors que tu n'as pas assez étudié les religions une à une mais tu en as au mieux juste survolées (ton avant-dernier message sur le topic est très révélateur de ton insuffisance culturelle, et puisque tu ne peux te rattrapper en quelques heures vu l'immensité de la recherche à faire alors ta dernière phrase n'a pas de valeur).

à la fin je cite bassanio, un membre que j'ai eu le plaisir de lire sur le forum :

Citation:
La cité accorde des droits au citoyen, mais aussi des devoirs. Ne vouloir que les droits, c'est tuer la cité. La religion ne dit rien d'autre, même si son dogme semble figé. La religion, comme la Loi de la cité est une guidance pour l'individu. Celui qui peut se passer de toute guidance doit être un être d'autant plus responsable qu'il doit se créer ses propres règles de conduite et se les appliquer avec intégrité dans un esprit de réciprocité à l'autre, sinon il n'est qu'un prédateur. La cité n'a que faire des prédateurs. Le prédateur est nuisible à la cité. La cité doit s'en protéger.

La Loi, qu'elle soit religieuse ou civile, doit être appliquée avec fermeté pour éliminer les prédateurs, et dans une vision dynamique de la cité pour ne pas oppresser le plus faible, que sa faiblesse soit de corps ou d'esprit.

et toutes les religions ne sont pas figées.

Dernière édition par bionique le Dim Sep 27, 2009 13:44 pm; édité 1 fois
Lyriss
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 13:43 pm    Sujet du message:
Et tu ne vois aucune différence de valeur entre une loi écrite il y’a 2000 ans issu de la volonté dictatorial d’une élite et une loi écrite de nos jours issu de la démocratie ?
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 13:53 pm    Sujet du message:
j'ai édité en écrivant que toutes les religions ne sont pas figées.

puisque l'islam est celle que je connais le mieux, laisse moi dire que parmi ses fondements est la non durabilité d'une proscription si sa cause valable n'est plus. remarque j'ai utilisé le mot fondement, et franchement certains ignorants parlent de fondamentalisme sans savoir ce que sait.

aussi l'islam préconise le dialogue pour arriver à une décision, non la dictature. le prophète, pbsl, lui même n'a pas imposé ce qu'il voulait aux musulmans. par exemple les compagnons ont pris une décision après discussion et vote et il a accepté même s'il n'était pas d'accord.

Dernière édition par bionique le Lun Déc 21, 2009 14:02 pm; édité 1 fois
Lyriss
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 14:08 pm    Sujet du message:
Non mais soyons sérieux deux minutes, tu sais ce que c’est le coran au moins ?

C’est un outil politique qui était utilisé au début de l’air des cités pour sa faculté inédite a contraindre et a maitriser le peuple non pas par la force (comme c’était le cas jusqu’alors), mais par la volonté même du peuple. Le coran (et les religions en générales a cette époque) était donc des outils de manipulation du peuple visant a leur inculquer une morale et des principes de vies suivant une idéologie particulière (d’ailleurs on remarque qu’une grande partie du coran n’est qu’une suite de règles de bon sens et de vie en communauté).

C’est tout, il n’y a rien de plus, le coran était un outil, mais il est complètement obsolète de nos jours, notamment parce que el peuple est instruit et en peux plus accepter le concept d’être suprême. On s’y attache encore par habituation et par culture.
Tommy Angello
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 14:11 pm    Sujet du message:
bionique a écrit:

bon alors tu peux chercher^^
sinon les armées perse et romaine étaient organisées. puisque tu le sais déjà (non ? Shocked ) alors je suppose que tu ne savais pas que les musulmans ont d'abord défait les deux grandes puissances au 7ème siècle ? j'ai déjà débattu là-dessus (sujet : valeurs chrétiennes).

donc voilà, cherche et discute des idées, non des intentions des interlocuteurs.


C'est de l'expensionistes des premiers musulmans dont je parlais, mais tu le sais déja non?

Les perses étaient rongés de l'intérieur depuis le 5eme siecle avant jc.C'est un miracle qu'ils aient réussit à rester unis jusqu'à alexandre. Après la perse était tout sauf un empire.

L'empire romain, c'est encore mieux. Rome etait une ville décadente et son empire obligé de toujours s'agrandir sous peine d'éclater. Un peu comme le capitalise moderne.
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 14:24 pm    Sujet du message:
et voilà, le mot armée ne figure plus dans tes propos.

Lyriss a écrit:
C’est un outil politique qui était utilisé au début de l’air des cités pour sa faculté inédite a contraindre et a maitriser le peuple non pas par la force (comme c’était le cas jusqu’alors), mais par la volonté même du peuple. Le coran (et les religions en générales a cette époque) était donc des outils de manipulation du peuple visant a leur inculquer une morale et des principes de vies suivant une idéologie particulière (d’ailleurs on remarque qu’une grande partie du coran n’est qu’une suite de règles de bon sens et de vie en communauté).

c'est en partie juste, car ce n'est pas qu'un moyen politique inédit, et je ne suis pas d'accord avec le terme manipulation.

le reste chacun ses convictions. je ne suis pas disposé à m'y étaler pour l'instant, mais j'ai déjà expliqué pourquoi le Coran n'est pas dépassé (sujet : "pardon mais j'ai raison").

Dernière édition par bionique le Dim Sep 27, 2009 14:54 pm; édité 1 fois
Lyriss
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 14:40 pm    Sujet du message:
Tu n’es pas disposé a en discuter ?

Alors répond simplement a cette question :

- Le coran est un outil politique écrit par une élite humaine visant à unir et maitriser le peuple ?

- Ou le coran est le fruit de la parole d’un être surnaturel qui c’est incarné sur terre dans le but de faire jouir les arabes d’un monde meilleur ?
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 15:07 pm    Sujet du message:
c'est la parole de Dieu destinée à toute l'humanité, en même temps c'est entre autres un moyen politique inédit. si je dis celà c'est parceque le Coran a bien un rôle politique, puisqu'il appelle à discuter et à prendre des décisions politiques en respectant certains principes.

voilà, on est différents sur l'origine mais çà n'empêche pas de discuter sur les implications du contenu.
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 15:24 pm    Sujet du message:
kikou a écrit:
En s'intéressant de plus prêt à cette religion, on se rend compte que Dieu garantie que le livre divin ne va JAMAIS subir de modifications. Mais l'on a aussi la certitude que les paroles du prophètes n'ont elles aussi pas subit de déformations et cela avec une sélection bien filtrée des personnes qui nous cèdent l'information ( ne doit JAMAIS avoir menti de sa vie entre autres ).

ça n'est pas une preuve, les gens mentent et à partir de là, comment veux-tu le deviner ? et même sans mentir tout à fait, les gens tournent les phrases à leur avantage et dans leur intérêt, l'interprétation des textes religieux est un des sujets les plus enclins à l'éparpillement.

Citation:
[quote="La Bête"]Je répète que nous sommes sur terre et pas au paradis et que si y a des guerres cela signifie que cette religion est très précieuse et qu'un religieux n'est pas un être naïf qui li un bouquin dans son coin en se laissant maltraiter par d'autres...

non.
s'il y a des "autres", des non convertis, c'est que cette religion n'est pas parfaite (comme aucune autre), qu'elle les rebute en certains points, qu'elle n'a pas su leur paraître évidente et transcendante.
et les musulmans comme tous les autres, ne font pas toujours "que" réagir à des attaques.

Citation:
L'islam accepte tout le monde. Il ne force personne à se convertir. Si qlq veut rester athée qu'il le reste dans sa société sans problèmes. L'islam ne va pas le combattre et le forcer à avoir la foi...

oui mais comme dit précédemment, les musulmans sont invités à le honnir, à le persécuter et à le tuer, et il est bien sûr promis à l'enfer.
dieu ne pardonne pas tout, sinon la notion d'enfer n'existerait pas.

bref, mais je pense que d'autres sont plus compétents que moi pour disserter là dessus, j'avance juste mes petites évidences qui se résument en trois lignes, mais qui ont l'avantage d'être simples et claires.
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 15:35 pm    Sujet du message:
je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis mais je réagis quand-même à celà :

Citation:
oui mais comme dit précédemment, les musulmans sont invités à le honnir, à le persécuter et à le tuer, et il est bien sûr promis à l'enfer.

non...
prends en considération tous les textes et reviens aussi à l'histoire. de l'andalousie ou de bagdad par exemple.
La Bête
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 16:33 pm    Sujet du message:
c'est écrit dans le texte et le texte est toujours lu de nos jours, que je sache.
et d'après kikou, Allah a bien dit qu'il voulait pas qu'on en modifie une seule ligne.
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 17:09 pm    Sujet du message:
c'est un raccourci auquel j'ai déjà répondu. tu trouveras dans le même texte des passages qui pris séparément pourraient signifier le contraire pour toi. si tu sélectionnes un seul des deux genres sans vouloir tenir compte de l'autre tu pourrais dire soit que le texte appelle à être un bisounounours soit à un criminel, or ce n'est ni l'un ni l'autre.

certains, pour ne pas admettre que l'islam ne généralise pas, optent pour dire que le Coran dit tout et son contraire. ils s'imposent un rétrécissement du champ visuel, çà les regarde.

bien sûr je ne parle pas de ceux qui veulent dire par là que l'islam est cohérent.

Dernière édition par bionique le Dim Sep 27, 2009 17:47 pm; édité 1 fois
kikou
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 17:36 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:

et d'après kikou, Allah a bien dit qu'il voulait pas qu'on en modifie une seule ligne.


C'est écrit dans le coran, et par la parole de Dieu que le Coran ne pourra pas être modifié.
La Bête
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 18:45 pm    Sujet du message:
le coran ne dit pas tout et son contraire, mais il dit des choses et leurs contraires, c'est avéré et c'est ce que tu me soulignes au premier paragraphe.

après, je ne réagirai pas au reste, je ne suis pas suffisamment passionnée par le sujet pour lire tout ça, et donc pour répondre en connaissance de la totalité de vos arguments précédents... je le reconnais humblement.

Citation:
C'est écrit dans le coran, et par la parole de Dieu que le Coran ne pourra pas être modifié.

dieu n'a pas de main, c'est la main d'un humain qui l'a écrit, et si un humain avait écrit des trucs qui l'arrangeaient, puis écrit que le Coran ne peut être modifié par la volonté d'Allah, pour que tout le monde y croie ?...

si tu apprenais ça, kikou, si tu découvrais que de source sure, l'un des milliers de transmetteurs de ce texte jusqu'à nos jours, a profité de la situation pour y écrire quelque chose d'autre ?
moi j'estime cette probabilité comme assez énorme... (sans parler de ce que je crois que le véritable auteur du texte est)
bionique
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Message Posté le: Dim Sep 27, 2009 20:11 pm    Sujet du message:
Citation:
dieu n'a pas de main, c'est la main d'un humain qui l'a écrit

pour info : selon l'islam Dieu a La Main mais on ne peut pas la décrire (rien n'est comme Dieu), et il y a une différence entre le Coran, Parole de Dieu, et le manuscrit du Coran que nous connaissons, qui en est une transcription humaine.

il y a une discussion sur l'authenticité du Coran ici :

http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-12481.html

le sujet comporte des résultats intéressants de recherches européennes sur les plus anciens manuscrits connus jusqu'à maintenant du Coran. j'y réfère également à une autre page de topic.
GROLUX
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Message Posté le: Jeu Oct 01, 2009 12:24 pm    Sujet du message:
bionique a écrit:
prends en considération tous les textes et reviens aussi à l'histoire. de l'andalousie ou de bagdad par exemple.


A moins que je ne me trompe, l'histoire de l'Andalousie, vers le huitième siècle, est caractérisée par une invasion des Maures, puis une domination islamique.
A moins de considérer qu'une domination religieuse puisse être une bonne chose et d'oublier que cette période à engendrée de spectaculaires soulèvements politiques ou religieux, je vois pas comment on peut considérer cette période comme fantastique.

Quand à Bagdad, de quelle période s'agit il ?
Celle des Ommeyades, du pacte d'Umar et de la "tolérace" du Dhimmi ou celle des Abbassides et de la substitution du sentiment "nationaliste" arabe par celui plus fantasmagorique du "nationalisme" musulman ?

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