Autorité ou pas ? |
Je suis pour l'autorité, je ne veux rein décider |
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0% |
[ 0 ] |
je suis pour l'autorité parce qu'on est obligé |
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25% |
[ 3 ] |
Je ne suis pas contre mais pas pour non-plus |
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25% |
[ 3 ] |
Je suis contre mais fais avec... |
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16% |
[ 2 ] |
Je suis contre et le montre ! |
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33% |
[ 4 ] |
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Total des votes : 12 |
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


Sexe: 
Inscrit le: 17 Déc 2007
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 19:35 pm Sujet du message: L'anarchisme
Je mets ce sujet sur l'anarchisme dans la section "philo" car il n'y a pas de
section "politique". Pensez-vous que l'anarchisme,individualiste de proudhon
ou l'anarchisme communiste de Bakounine et Kropotkine sot une philosophie, une
utopie ou une "sensibilité politique viable" ?
Dernière édition par Gelmah de Rothmir le Jeu Jan 29, 2009 14:05 pm; édité 1 fois
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La Bête
Silver Mercure

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 19:41 pm Sujet du message:
oui oui et non
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Mai lan
Actif


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Messages: 830
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 19:41 pm Sujet du message:
Non l'homme n'est pas encore prêt.
L'ennui c'est qu'il n'évolue plus preferant stagner au milieu des loisirs et
valeurs tournant autours de son égo.
Donc imaginer un environnement anarchiste avec les hommes d'aujourd'hui c'est
utopique oui.
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Lyriss
Habitué(e)

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 20:25 pm Sujet du message:
L'anarchie c'est l'individualisme roi, donc oui, ca pourra marcher, mais pour
l'instant on est encore trop imprégné de démocratie.
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 20:30 pm Sujet du message:
Je ne connaissais pas Bakounine ni Kropotkine, honte sur moi. Mais comme je
pense que d'autres sont dans mon cas, mais eux n'hésiteront pas à donner
leur avis sans autre forme de procès, je recopie un paragraphe de Wikipedia
sur chacun, pour que l'on puisse les appréhender. Gelmah, toi qui est
familier avec leurs théories, dis-moi si l'extrait que je publie dénature
leur oeuvre.
Bakounine a
écrit: | L'idée centrale chez
Bakounine est la liberté, le bien suprême que le révolutionnaire doit
rechercher à tout prix. Pour lui, à la différence des penseurs des
Lumières et de la Révolution française, la liberté n'est pas une affaire
individuelle mais une question sociale. Ainsi, dans Dieu et l'État, il
réfute Jean-Jacques Rousseau : le bon sauvage, qui aliène sa liberté à
partir du moment où il vit en société, n'a jamais existé. Au contraire,
c'est le fait social qui crée la liberté : « La liberté d'autrui, loin
d'être une limite ou la négation de ma liberté, en est au contraire la
condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens libre vraiment que par
la liberté d'autres, de sorte que plus nombreux sont les hommes libres qui
m'entourent et plus profonde et plus large est leur liberté, et plus
étendue, plus profonde et plus large devient ma liberté. » La véritable
liberté n'est pas possible sans l'égalité de fait (économique, politique
et sociale). La liberté et l'égalité ne peuvent se trouver qu'en dehors de
l'existence d'un Dieu extérieur au monde ou d'un État extérieur au peuple.
L'État, le Capital et Dieu sont les obstacles à
abattre. |
Kropotkine a
écrit: | Le thème central des
nombreux travaux de Kropotkine est l'abolition de toute forme de gouvernement
en faveur d'une société qui puisse être exclusivement régie par les
principes d'entraide (qui est d'ailleurs le titre d'un de ses livres) et de
coopération, sans avoir recours à des institutions étatiques. Cette
société idéale (cf. communisme anarchiste ou Anarcho-communisme) serait
alors le dernier pas d'un processus révolutionnaire qui passerait avant par
une phase de collectivisme (le collectivisme libertaire). Son idéologie se
base aussi sur des principes tels que: « de chacun selon ses capacités, à
chacun selon ses besoins », contrairement à ce que pensait Bakounine. La
Conquête du Pain (1888) est sans doute le livre qui a été le plus important
pour la pensée anarchiste.
La pensée de Kropotkine se base principalement autour de trois axes:
* Comment organiser la production et la consommation dans une société
libre? À travers la collectivisation des moyens de production et des biens
obtenus, ainsi qu'une rationalisation de l'économie et la création de
communes autarciques (la commune supprime les différences entre les villes et
la campagne, crée une décentralisation industrielle et supprime aussi la
division du travail). De plus, et contrairement au capitalisme, il écarte le
principe de bénéfice individuel maximum, au détriment d’un autre plus
juste et plus égalitaire : « chacun selon ses besoins », et qui repose sur
l’entraide (le second axe).
* L’entraide : il s’agit d’une interprétation plus large de
l’évolutionnisme darwinien : Kropotkine démontre que la coopération et
l’aide réciproque sont des pratiques communes et essentielles dans la
nature humaine. Si l’on renonce à la solidarité par cupidité, alors on
tombe dans la hiérarchisation sociale et le despotisme.
* Conception morale et éthique : Seule une morale basée sur la liberté,
la solidarité et la justice est à même de dépasser les instincts
destructeurs qui eux aussi font partie de la nature humaine. Dans ce but, la
science se doit de guider des fondements éthiques, et non pas des principes
surnaturels. La recherche des structures sociales est la clé de la
connaissance des besoins humains, base du développement de la société
libre.
On a parfois opposé le communisme libertaire de Kropotkine aux thèses de
Proudhon et de Bakounine. |
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 21:01 pm Sujet du message:
Je ne dirais pas que je suis un expert de l'anachie mais je suis amené à en
connaître certains des ses principes. Lyriss, je crois que tu confonds
Anarchisme individualiste, qui conserve la propriété et une forme e
mutuellisme et l'anarchisme de droite qui n'était que littéraire et qui
gardait le capitalisme et attribuait les fonctions régaliennes aux individus,
il était représenté par Loui-Ferdinand Céline.... C'est de l'Egoïsme rien
de plus pas une doctrine sérieuse
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Suprème actif

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 21:43 pm Sujet du message:
Sur quelle base peut-on affirmer que cet anarcho-capitalisme est plus
utopique, plus théorique en somme, que ces anarchismes communistes? Je me
trompe sûrement mais à en lire les définitions de chacun de ces termes,
l'anarcho-capitalisme me paraît sans doute le moins utopique, le plus
réalisable en ce monde - mais pas forcément le plus souhaitable, certes.
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:10 pm Sujet du message:
C'est cela que j'entends: L'anarcho-capitaliste et un anarchisme opportuniste,
sans profondeur, qui prône seulement l'égoïsme, et qui prétend être une
philosphie respectable....
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Lyriss
Habitué(e)

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:16 pm Sujet du message:
Tout dépend ce que t'appel une philosophie respectable.
Chez moi, c'est celle qui correspond le mieux a la réalité humaine.
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Invité
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:23 pm Sujet du message:
gelmah de rothmir a
écrit: | C'est cela que
j'entends: L'anarcho-capitaliste et un anarchisme opportuniste, sans
profondeur, qui prône seulement l'égoïsme, et qui prétend être une
philosphie respectable.... |
J'ai une question.
L'anarchisme est pire que le communisme à tous les niveaux ?
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:26 pm Sujet du message:
Si j'en crois la manière dont tu défends l'anarchisme de droite, pour toi
cette doctrine est la plus adéquate à la nature humaine ?
En revanche moi je pense que la liberté et pas le libéralisme est une chose
inhérente à l'Homme et que le contrat anarchiste répond bien mieux à cette
requête que le contrat social de Rousseau. Car c'est dans les carcans que se
prouisent les dérapages. Je pense que l'Homme emprisonné par un Etat,une
religion est bien plus dangeraux et aveugle que celui qui dispose de sa pleine
et incontestable liberté. Dans notre société actuelle, l'on naît et l'on
est déja aliéné par l'Etat, l'on ne peut s'échappr, l'on ne peut faire sa
vie. La liberté ne s'arrête paslà où commence celle des autres mais là
où décide l'organisme opprimeur appelé Etat.
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Brany
Banni(e)

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:33 pm Sujet du message:
Sepul-T : pire?
Pourquoi essayer de faire un classement entre ce qui est meilleur ou pire en
matière de "croyance politique"?
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:40 pm Sujet du message:
J'aime pas trop le mot "croyance" pour la politique, car "politique" veut dire
"ce qui a trait à la cité" par extension sa gouvernance et "croyance"
sous-entend l'idée de non-existence poour les non-croyants, or la politique
existe pour tous. Voilà et ce n'est pas un classement en fonction des idées
mis en fonction de la souhaitabilité pour la cité... On ne veut pas notre
ambition poersonelle mais ce qu'on pense être le mieux pour le peuple... Ce
qui n'est pas le cas de tous les hommes politiques...
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Invité
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:47 pm Sujet du message:
Brany a
écrit: | Sepul-T : pire?
Pourquoi essayer de faire un classement entre ce qui est meilleur ou pire en
matière de "croyance politique"? |
les différences ? Peut être que sa passe mieux.
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XxLuciolexX
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:53 pm Sujet du message:
L'anarchisme c'est la plus grande utopie car à notre naissance nous ne sommes
pas tous égaux donc on n'y gagne toujours pas l'égalité.
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Localisation: Céleste Normandie
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 22:53 pm Sujet du message:
L'anarchisme fonctionne pourcertaines civilisations depuis des millénaires
comme les Iuits, les Pygmés, amors que le communiste est une invention et
n'apas vraiment foctionné en URSS, à causse de l'ambition personelle comme
toujours.... Alors que l'anrchisme n'exige pas de gouvernace et donc pas de
domination potentielle...Chacun est maître de son destin
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Criterium
Suprème actif

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Localisation: ailleurs
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Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:03 pm Sujet du message:
Je pense personnellement qu'à partir du moment où l'homme a commencé à
cultiver la terre et à se sédentariser, il a du s'organiser pour exploiter
au mieux - et donc à plusieurs - son environnement. De plus, à partir du
moment où l'on se fixe sur une terre donnée, il est naturel d'être amené
à vouloir la protéger. Quoi de plus logique alors que différentes fonctions
se créent dans la société : réalisation des tâches, coordination des
tâches, protection du territoire. Lorsque la société s'agrandit, la place
de la bureaucratie s'agrandit forcément, et la politique naît, et avec elle
sa flopée d'idéalistes, d'opportunistes... C'est sûrement une vision
simplette et très fausse que j'ai là. C'est pour cela que je m'étonne:
Les Inuits et les Pygmées sont-ils vraiment anarchistes? As-tu des
références ethnographiques ou des études précises à te référer?
(Au passage, tout le monde peut-il prendre le temps de répondre en plus
qu'une phrase lorsqu'il est question de sujets méritant des pages
d'argumentations et de débats constructifs? C'est énervant de voir chaque
nouveau post ne contenir qu'une question ou un poncif éculé)
|
Lyriss
Habitué(e)

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Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:06 pm Sujet du message:
gelmah de rothmir a
écrit: | Je pense que l'Homme
emprisonné par un Etat,une religion est bien plus dangeraux et aveugle que
celui qui dispose de sa pleine et incontestable liberté. Dans notre société
actuelle, l'on naît et l'on est déja aliéné par l'Etat, l'on ne peut
s'échappr, l'on ne peut faire sa vie. La liberté ne s'arrête paslà où
commence celle des autres mais là où décide l'organisme opprimeur appelé
Etat. |
C'est justement l'état et le cadre de vie sécurisé qu'il propose qui permet
de vivre bien. L'anarchie, c'est le monde des loups, de l'oppression et du
rapport de force permanent.
Et ca m'a bien fait rire tes histoires de pigmés, car oui, l'anarchie peut
fonctionner avec 30 Inuits, mais certainement pas avec 1 milliard de
chinois.
Ouvre les yeux un peu.
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XxLuciolexX
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:08 pm Sujet du message:
De plus, si un groupe se forme il devient immédiatement supérieur aux
anarchistes dans un rapport de forces.
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif


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Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:13 pm Sujet du message:
Si l'on se réfère à la définition de l'anarchisme c'est-à-dire absence
de gouvernement, démocratie directe, vie collective, libertés individuelles,
fédéralisme l'on peut dire que les peuples tels que les Inouits sont
anarchistes mais pour eux cela est naturel
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