L'anarchisme

Gelmah de Rothmir · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:16 pm Sujet du message:

Lyriss, tu crois vraiment être tombé sur le dernier des co*s ?! Tu crois que Proudhon n'a pas pensé à ça !? Le fédéralisme: c'est l'autogestion mais au niveau des communes, des cantons ce qui permet la démocratie directe...

Lyriss · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:20 pm Sujet du message:

ok, mais alors il y'a autant de politiques que de villages.
Et donc ton monde sera un vivier a querelles de voisinages, au communautarisme, a l’incompréhension. Déjà que c'est la merde avec 150 pays, alors avec 500 000 000 ...

Gelmah de Rothmir · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:27 pm Sujet du message:

Je vois ce que tu veux dire cependant le contrat anarchiste remédie à cela par la contraction de contrats entres les fédérés. Si la Commune de Paris de 1871 avait fonctionné elle aurait continué sur sa lancée c'est-à-dire la démocatie directe et le peuple gouverne le peuple. Et si elle s'était étendue aux autres communes la démocratie directe ce serait généralisée. Cependantles communes n'auraien t pas forcémént été rivales mais araient pu passer des contrats...

Lyriss · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:33 pm Sujet du message:

moi je veux bien, mais qui va faire respecter les contrats sans force supérieur et encadrante ?

Un contrat c'est la mise en évidence de deux besoins contradictoires et concurrentiels. En gros, ca a pour vocation a être contourné et bafoué. A mois que ton monde soit rempli de bisounours qui acceptent sciemment une position de frustration pour le bien d'une autre communauté.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:37 pm Sujet du message:

l'on a recours à la force légale lorsque le contrat ne donne que l'équivalent de ce qu'on lui offre mais le contrat anarchiste doit offrir plus qu'il ne demande; tu ne vas pas bafouer un contrat qui te rapporte plus que ce que tu lui donne ?

Lyriss · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:41 pm Sujet du message:

Explique moi comment un contrat peut donner plus a chacun des partis ?

Gelmah de Rothmir · Posté le: Dim Jan 25, 2009 23:47 pm Sujet du message:

par exemple par la synthèse des travailleurs et non l'addition; des travailleurs ne commun travillent et rapportenet plus que seul ainsi tu donne le m^me effort que si tu était seul mais tu gagne plus .

Romulus · Posté le: Lun Jan 26, 2009 00:35 am Sujet du message:

Bien sûr je ne prétend pas connaître l'anarchisme dans son ensemble mais je vais donné quelques éléments de ce que j'en ait compris afin de donner quelques clés de compréhension :

Déjà ce qu'il faut savoir c'est qu'il existe de nombreuses tendances, donc c'est quelquechose de complexe : anarcho-libertaire, anarcho-socialisme, anarcho-syndicalisme,...

Fondamentalement qu'est ce que l'anarchisme?
Là c'est simple : an = sans / archie = pouvoir.
Une société anarchique est donc une société sans système de pouvoir, donc pas d'autorité de certains individus sur d'autres. Mais aussi sans autorités de certaines institutions sur les individus en particulier l'état et la religion.

Contrairement à une idée reçue, l'anarchisme n'est pas une société de désordre (certains diront que absence d'autorité = désordre. C'est possible, mais ce n'est pas l'aspiration des anarchistes donc proner l'anarchie ce n'est pas proner le désordre). Au contraire l'anarchie se veut dans son idéal comme un ordre social sans autorité, sans hierarchie.

Pourquoi ce rejet de l'autorité?

Pour comprendre il faut savoir ce qu'est l'autorité et ce à quoi elle mène.

L'autorité sur un individu pour moi ne mène qu'à 3 cas de figure possibles :

1- 1er cas de figure :
L'individu ne veut pas de cette autorité qu'on exerce sur lui. Mais il l'accepte de mauvais gré (pour quelle raison? : la peur de la sanction, la flemme de lutter, etc...).
Résultat? => Oppression
L'individu se voit dans une situation contraire à sa volonté et à sa sensibilité.

2- 2e cas de figure :
L'individu ne veut pas de cette autorité qu'on exerce (ou tente d'exercer) sur lui. Et il va au bout de ses idées en luttant contre l'autorité.
Résultat? => Le conflit. Le conflit génére instabilité et désordre. Là, soit c'est une majorité d'individus qui adoptent cette attitude et du coup ça aboutit à un changement de régime (et donc à l'apparition d'un nouvel équilibre, d'une nouvelle forme d'autorité peut être moins forte ou différente. Il n'existe pas à ma connaissance d'exemple historique de dispartion totale de l'autorité ; peut être certaines sociétés tribales dîtes primitives mais je ne saurai affirmer avec certitude si elles sont réèllement exempt de toute hierarchie) soit c'est une minorité qui adopte cette attitude et elle est alors marginalisée et/ou exclue de la société (un certains nombre de sdf, de prisonniers,...).

3- 3e cas de figure (de loin le plus répandu) :
L'individu accepte l'autorité qu'on exerce sur lui.
Résultat? => Il y a alors déresponsabilisation de cet individu. Il accepte qu'on prenne des décisions pour lui et là je pense que c'est principalement par peur de la responsabilité qu'entraîne une décision (même quand elle est prise pour toi). Sans doute aussi par flemme. Plus il y a d'autorité sur lui, plus il est irresponsable et moins il pense par lui même.

J'ouvre une parenthèse :
Il y cependant une exception à tout ces cas de figures, car il y a une autorité qui à mon sens est quand même légitime, l'autorité professionnelle. C'est à dire les cas où l'avis des spécialiste fait autorité sur une question. C'est ainsi qu'un médecin a une autorité bien légitime sur son patient que l'enseignant est sensé en avoir une sur ses élèves,...
Mais il ne s'agît pas du cas le plus répandu quand on parle d'autorité politique, patronale,... Il s'agît plus souvent d'autorité traditionnelles, légales-rationnelles ou charismatiques pour reprendre les termes de Max Weber.
Ces autorités là ne se base pas sur la compétence mais sur d'autres principes.
Je ferme la parenthèse.

Donc dans à peu prêt tout les cas de figures l'autorité à des effets néfastes sur l'individu. Surtout l'autorité en excès. Comme je le disais outre le fait que l'autorité (qui rime avec pouvoir) corrompt tès facilement celui qui l'a détient elle déresponsabilise celui sur lequel elle est exercée.

Et c'est là qu'intervient à mon sens la notion centrale d'un système anarchique. C'est certe la liberté, mais surtout la responsabilité (l'une ne va pas sans l'autre). Pour que l'homme soit libre il faut qu'il accepte d'être responsable. En fait il est même indispensable qu'il soit responsable si il recherche la liberté.

Justement si un système anarchique prétend pouvoir exister sans autorité c'est bien parce que les individus qui le composent sont sensés être des gens très responsables, qui n'ont pas besoin d'une autorité pour leur dicter ce qu'ils ont à faire. Ils ont donc nécessairement une conscience de l'intérêt collectif.
Pas besoin d'interdire par la loi ce qu'ils ne feront par par sens de la responsabilité. Pas besoin de leur imposer un travail, qu'ils feront dans la mesure de leur capacité et des besoins de la collectivité.

Oui le modèle de l'anarchiste c'est un homme ultra-responsable.
Donc les petits rebelles qui se disent anarchistes en cassant tout et en faisant preuve délibérement d'irrespect envers autrui sont totalement contraire à la pensée anarchiste.

Le système anarchique peut-il fonctionner?
Pour qu'il fonctionne cela suppose que tout les individus (ou tout du moins une très large majorité) soient dotés d'un très grand sens de la responsabilité leur permettant ainsi d'être libre sans nuire à la collectivité.
D'après ce que j'ai compris, les théoriciens anarchistes supposent justement que c'est la société et notamment l'autorité qui corrompt les individus en leur retirant leur liberté/responsabilité et en les rendant ainsi inaptes à un tel système. Partant de ce principe, des individus naissant et évoluant dans un système sans autorité seraient forcé de se responsabiliser ce qui pourrait donc amener à un système anarchique. fonctionnel.
Donc c'est supposer que cette aptitude à être libre et responsable est dans la nature humaine (du moment que la société ne corrompt pas cette nature...).

Voilà personnellement le point où je mets sérieusement en doute l'anarchisme qui pour le coup tiens un peu de la croyance. Il se base sur l'hypothèse que sans corruption de la société, l'homme devient libre et responsable. Mais c'est bien une hypothèse car il n'y a pas d'exemple sur de suffisament longues durées (en tout cas pour de grandes sociétés même si je maintiens un doute pour les micro-sociétés ethniques).

Cependant

Dans l'anarchisme il y a une recherche fondamentale de l'émancipation de l'homme. Principalement vis à vis du système. Personnelement je considère que c'est la plus haute aspiration rationnelle de l'homme (je ne parle pas des aspirations spirituelles qui n'ont aucune valeur à mes yeux). Il y a donc une recherche positive qui consiste à rendre l'homme plus libre et plus responsable.
Est ce qu'on peut rendre l'homme totalement libre et responsable? livré à ses propres choix? Avec aucune forme d'autorité? Personnelement, je ne pense pas non.
Mais on peut tendre vers ce but, en rendant l'homme un peu plus libre et responsable que ce qu'il était auparavant. Ca c'est possible, exemple à l'appui. La révolution, l'avènement du suffrage universel, n'a t'il pas, dans un premier temps, responsabilisé l'individu? Il lui force à désigner un programme pour la collectivité (donc à réflechir même si l'erreur est permise) plutôt que de se fier à la décision du prince. Oui mais ce principe a eu le temps d'être largement dénaturé depuis. Quand on voit la politique d'aujourd'hui on fait tout sauf demander leur avis aux individus. On nous demande de voter pour un candidat en se fiant à la "qualité" de son show.

Bref je m'égare, pour résumer :
recherche d'émancipation = recherche positive et rationnelle de l'homme.
L'homme cherche logiquement à amméliorer sa condition. Donc même si il ne peut atteindre ce but (l'émancipation) de manière absolue, il reste tout à fait logique et souhaitable qu'il cherche à s'en approcher.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Mar Jan 27, 2009 12:49 pm Sujet du message:

c'est formidable !!! voilà qui éclairera tout le monde. Donc l'anarchie est viable mais quelle anarchie: l'anarchie invidualiste ou l'anarchie collectiviste ?

Lyriss · Posté le: Mar Jan 27, 2009 16:43 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Mar Jan 27, 2009 18:23 pm Sujet du message:

Explique-moi en quoi il y a une incohérence entre la "positivité" de la quête d'émancipation et la "positivité" de l'état d'émancipation?

C'est comme si en football je te disais qu'il est plaisant de faire une passe et qu'il est plaisant de marquer un but. Et toi tu me répond que non, puisqu'il est plaisant de faire une passe il est déplaisant de marquer un but. Pour le coup c'est ton raisonnement qui est incohérent.

En plus si tu as bien lu ce que j'ai écrit je supose de toute façon que l'état d'émancipation totale est probablement impossible. L'homme ne peut que s'en approcher.

alcibiade · Posté le: Mar Jan 27, 2009 18:56 pm Sujet du message:

L anarchisme est anti-ordre/autorité, donc anti antique

poubelle.

Lyriss · Posté le: Mar Jan 27, 2009 19:14 pm Sujet du message:

Romulus, c'est dommage que quelqu'un de ta qualité pense quasiment constamment faut par simple carence de connaissances en psychologie humaine.

C'est comme ca, l'homme a besoin de s'extraire de carcans pour se sentir vivre, il doit avoir été opprimé pour savourer le besoin de liberté et doit être en permanente opposition entre un monde qu'il trouve mauvais et un idéal qu'il n'atteindra jamais. Sans quoi, il meurt symboliquement, que ce soit par l’aboutissement de la cause, ou par l’absence de cause.

En fait c'est simplement le syndrome du fils de riche, Qui ayant toujours eu le pouvoir et la liberté de faire ce qu'il voulait n'a finalement jamais rien fait.

Donc oui, l’homme doit être en combat constant contre une force qui le dépasse. Ce fut la nature un temps, puis celle-ci domptée nous devinrent notre propre oppresseur. Mais si ca peut te rassurer, la crise climatique qui arrive risque de supplanter et de transcender la crise politique, un nouvel ennemi pour une nouvelle aire, ainsi va l’humain, d’ennemi en ennemi.

La Bête · Posté le: Mar Jan 27, 2009 19:22 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Mar Jan 27, 2009 19:42 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Mar Jan 27, 2009 19:42 pm Sujet du message:

...

Lyriss · Posté le: Mar Jan 27, 2009 20:22 pm Sujet du message:

J'aime bien la propension des anarchistes a succomber au doux fantasme du mythe du bon sauvage sous forme d'invocations récurrentes de pigmés, d'inuites et autres amérindiens.

Bref, fermons cette parenthèse et revenons en plein dans le sujet.

Comment peut-tu envisager en toute intégrité intellectuelle une société sans hiérarchie alors même qu'aucun homme ne nait égal a son voisin ? Et comment admettre la possibilité de l'absence d'autorité, ce qui engendrerais forcement une baisse d'efficacité de l'activité humaine du fait de son incapacité a trancher et a décider vite, chose que seul un homme seul peu faire.

ps : sepulT, évite d'utiliser constament des termes qui te dépasse, j'en suis presque gêné pour toi Mr. Green

Gelmah de Rothmir · Posté le: Mar Jan 27, 2009 21:43 pm Sujet du message:

Serais-tu anti-libéral ? Comme notre cher ami Zemmour ?
enfin pour toi la meilleur société est celle où l'Homme a toujours un ennemi à combatrre ce qui le stimule ?
Mais l'autorité tyrannique étatiste, religieuse, policière ne te gêne pas ? Tu ne rêve pas d'une société "sans dieu, ni maître" ? Ha nan tu préfères notre société, où des gens comme toi peuvent opprimer les autres. C'est la vie en société qui a imposé des maîtres pas la nature humaine.

Brany · Banni(e) Sexe: Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 787

Gelmah de Rothmir · Posté le: Mar Jan 27, 2009 21:55 pm Sujet du message:

L'Homme n'a pas besoin de maîtres pour être heureux. Notre société ne permet pas l'épanouissement personnel,mais la réussite sociale( belle voiture, bon job...etc.). C'est proprement hallucinant qu'un homme défende son statut de vassal ! O_o