Dieu existe-t-il?

Criterium · Posté le: Ven Mar 13, 2009 15:39 pm Sujet du message:

Par rapport au sujet justement, je ne vois pas en quoi le fait de lire Spinoza, au-delà de me cultiver, me fera changer d'avis d'un coup de baguette magique. Avis qui, résumé, donnerait:

1) Les explications simplistes de la religion n'en expliquent qu'une partie infime, et plus une conséquence qu'une cause (religion comme lutte contre le malheur, comme instrument de pouvoir, comme moyen de se promettre une vie après la mort, etc...)
2) L'existence "en soi" de Dieu ou sa non-existence, ne sont pas prouvables à 100% - cela n'empêche pas le fait que si l'une des deux options est très, très peu plausible, elle est à jeter à la poubelle.
3) L'adhérence à une croyance, une religion, une théorie supernaturelle au sens large, est extraordinairement facile chez l'homme, de par l'organisation-même de son cerveau, la façon dont l'homme prend et apprend de l'information du monde extérieur, et la façon dont les systèmes cognitifs humains sont "câblés" entre eux.
4) L'investigation et la recherche sur les centres cognitifs ne peut pas se faire par introspection; cela signifie que beaucoup de philosophes sont tout simplement obsolètes dans ce domaine. C'est un point extrêmement important. Tout le monde a "sa petite idée de la religion", tout le monde réclame le droit à avoir "son avis personnel", qu'il a développé en "réfléchissant". Laissons plutôt les chercheurs et spécialistes sur le sujet approfondir, au lieu de les singer à l'heure du café.

Cet avis se motive non pas sur des philosophes d'il y a 400 ans ayant un parti-pris, mais sur les avancées de l'ethnographie, de la science cognitive et des connaissances sur l'évolution du cerveau et de l'homme.

Je suis donc athée.

J'en suis d'autant plus triste de constater que, pour des raisons malheureusement très simples, l'homme adopte très facilement des croyances supernaturelles et une religion, et adopte difficilement un esprit critique et une démarche scientifique. La religion a encore de beaux jours devant elle.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Religion ou non, il y a dans chaque esprit je crois une certaine propension pour le mythe, pour ce qui dépasse la valeur objective et convenue des choses et nous rappelle insidieusement à nous même. C'est ce que l'on appelle, avec un brin d'emphase, vivre en poète. Et j'estime qu'il y a une poésie du quotidien, ou une religion du vulgaire, dans laquelle nous baignons à chaque heure du jour sans véritablement que nous en soyons conscients. C'est parce qu'une vision est toujours une révision, parce qu'un regard est toujours projetté au dehors comme au dedans, que la religion a encore de beaux jours devant elle. Que cela dure ! Il y a dans le dogmatisme religieux quelque chose comme une rage de structurer le fantasme, de lui donner vie et corps, de lui donner voix. Et face à de telles considérations, la question du vrai n'est pas, n'est plus intéressante. Je ne suis pas croyant, recevoir des mails m'expliquant que la science à prouvé tel ou tel point du dogme m'énerve prodigieusement, je suis pourtant très respectueux des religions, qui ont il me semble largement contribué à l'élaboration de la pensée humaine, et y contribuent encore par des chemins différents, sous des formes plus ténues. C'est ainsi par exemple que tout étudiant en littérature français doit avoir lu la Bible.

Je profite de l'occasion pour glisser cette très belle phrase de Jean Giono: Ils baptissent avec des pierres, mais ils ne se rendent pas compte que chaque geste pour poser la pierre dans le mortier est accompagné d'une ombre de geste qui pose une ombre de pierre dans une ombre de mortier. Et c'est la baptisse d'ombre qui compte.

Romulus · Posté le: Sam Mar 14, 2009 00:52 am Sujet du message:

Tout à fait d'accord avec toi Critérium, enfin juste un truc Spinoza n'était pas croyant ... enfin pas vraiment. Disons que c'était un faux croyant, mais on ne peut pas s'afficher athée au XVIIe siècle, même dans un pays "libéral" comme les Provinces Unies.

Après Mephistophéllès pose une autre question non pas la question de la vérité dans la religion mais la question de l'utilité de la religion.
Mais un scientifique ou un philosophe doit s'intérésser à la vérité, un poète pas nécessairement.
Comme Critérium je m'intéresse plus à la première qu'à la deuxième question.

Au fond les relativistes marquent un point pour une fois. Il y a bien une question de point de vue. Non pas sur la vérité en elle même qui par définition est objective, mais le point de vue de s'y intérésser ou non.
C'est ce qui sauve la croyance religieuse.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Le philosophe ou le poète ne doivent rien. Chaque génération a sa propre définition de ce qu'est la philosophie, de ce qu'est la poésie et de ce à quoi ils peuvent tendre. C'est pour le coup manquer un peu de tact que de dire ce que doit faire un philosophe et ce que doit faire un poète. Je ne suis pas sur par exemple que que le travail du premier soit à ce point imperméable à celui du second. C'est un fantasme très caractéristique de la modernité que de penser la science comme arrivée à un stade ultime d'objectivité, le fantasme du tout-esprit, d'une intériorité mécanisée est réduite à des exploits de comptabilité, être froid pour être vrai. Or les philosophes sont souvent poètes, il y a jusque dans leur rage de dire le vrai un élément foncièrement subjectif, comme un point de corruption. Et cette ombre en dit long sur le délire de notre siècle - je souris en pensant que Freud qualifie la religion de "délire" -, sur la façon dont on voit les choses aujourd'hui, dont on plie les idées, dont on torsionne le monde.

La critique littéraire est une science des représentations: on part du principe qu'une oeuvre est porteur d'un regard sur le monde, sur la société, sur l'individu, sur une période de l'histoire. A ce titre, la critique littéraire marche très bien sur les textes philosophiques. On ne cherche pas à dire qui a raison ou qui a tort, nous nous demandons seulement comment pensait tel homme, et ce que cette pensée peut nous apprendre de lui. Une science humaine, somme toute.

Romulus · Posté le: Dim Mar 15, 2009 23:26 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Mais les sciences dures sont elles-mêmes des divagations émotionnelles, c'est trop facile de se dire qu'il y a la vérité d'une part, et de l'autre la fiction. Je te l'ai dit: l'objectivité est un des fantasmes de la modernité, un fantasme récent, un peu comme une mode, et qui tient aussi de la mode sa vanité. Quant à la vérité, c'est peut-être l'un des plus vieux narcotiques de notre histoire.

Et l'on en revient l'air de rien à la vieille polémique d'Hayden White et Paul Ricoeur. Toute histoire est fiction, s'écrit le premier, parce qu'elle porte la trace de celui qui l'a produite. L'objectivité je n'y crois pas, c'est une construction de l'esprit: et tout ce qui passe à la portée de l'humaine conscience est nécessairement subjectivé, ramené de force à cette dernière. Ce qui est objet ne nous intéresse pas, justement parce qu'il n'est pas sujet, parce qu'il est hors de nous, il nous est étranger, un peu comme s'il n'existait pas. Mais que mon regard se porte sur lui, et voici que sa complexion s'altère insidieusement: je vois l'objet, mais il n'est déjà plus objet, il est un reflet de ma subjectivité. Ainsi je crois voir les choses comme elles sont, et je ne fais que les recréer à mon image. Certes, rétorque le second, mais à l'inverse, toute fiction est histoire. L'objet au prisme de ma propre subjectivité se met brusquement à me parler, et ce qu'il dit est au-delà du principe de vérité ou d'erreur, il matérialise malgré moi ce que je suis, ce que je pense. Il est une part inaliénable de moi-même, une part que je ne peux nier. L'élément subjectif est porteur de sens.

Lyriss · Posté le: Mar Mar 17, 2009 21:16 pm Sujet du message:

Selon moi, le vrai souci se situ au niveau du hasard, car tant que le hasard ne sera pas clairement défini, je placerais toujours la science sur la postula de la croyance au hasard.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

C'est assez clairement défini comme notion il me semble.
"Phénomènes répondants à un ensemble de probabilités trop fastidieuses à déterminer."

Tommy Angello · Posté le: Mar Mar 17, 2009 22:42 pm Sujet du message:

La science ne croit pas au hasard, dailleur elle ne peut croire puisqu'elle n'a pas de volonté. Ce sont ceux qui font le sciences qui ont leur convictions, et la dominante est plutot de croie en l'absence de hasard, ce qui est compréhensible vu le nombre de science déterministes.

Le coté cartésien de la science est de considérer que si l'on connais tous les paramètres de chaque particule de l'univers, on peut prédire exactement le futur.
Il y a bien la théorie du chaos qui contredit cette affirmation, mais ce n'est qu'une théorie.

Par exemple, si tu lance un dé, le résultat est prévisible si on connais tous les paramètres en jeu. Or justement, on ne les connais pas. C'est ce qui fait que de notre point de vue, on peut nommer hasard le résultat du dé: on ne connais pas les paramètres.

Romulus · Posté le: Mer Mar 18, 2009 21:03 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Jeu Mar 19, 2009 18:14 pm Sujet du message:

<< L'objectivité je n'y crois pas, c'est une construction de l'esprit: et tout ce qui passe à la portée de l'humaine conscience est nécessairement subjectivé >>

Pas forcément, la représentation de l'objet est objective selon ta perception. C'est-à-dire que ça ne peut pas se passer autrement.
Lorsque tu analyses - projettes tes pensées sur objet. Cela inclus des constantes personnelles donc forcément subjectives, et pourtant, ces constantes sont objectives par rapport à tes mécanismes internes, c'est-à-dire qu'elles sont objectivement appliquées par rapport à tes capacités d'analyses (je sais pas si je suis clair, là).

Ineptie à part : 1 + 3 = 4 ; 4 + 0 = 4
En quoi une méthode serait plus objective qu'une autre ? Elles contribuent tous deux à ce même résultat. Mais pour atteindre l'objectivité "pure", il faudrait créer un concept du "nous transcendantal", je te laisse faire. ^^

Tsubi · Posté le: Sam Mar 21, 2009 01:32 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Sam Mar 21, 2009 21:26 pm Sujet du message:

se7t-lil · Membre Sexe: Age: 34 Inscrit le: 19 Mar 2009 Messages: 283

Dieu exist-il ?
.........
......
QUI PEUT PROUVER LE CONTRAIRE.
???

Tsubi · Posté le: Dim Mar 22, 2009 02:09 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Dim Mar 22, 2009 14:50 pm Sujet du message:

Haha évidemment c'est vrai que la pertinence de tes propos qu'un collégien aurait pu tenir nous laisse entrevoir tes capacités cognitives.

Maintenant, puisque tu n'as pas envie de parler et que tu vient ici juste pour faire le malin tu est cordialement invité à ne pas poster jusqu'à que tu retrouves l'usage de ton cerveau.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Oui, oui Romulus, je crois que les idées avancées par ce qui ne partagent pas ton opinion s'écroulent d'elles mêmes, ou tombent en poussière, ou encore sont des erreurs dont on est revenu depuis au moins quatre ou cinq siècles. C'est marrant de voir comme tes réponses se ressemblent: d'abord tu nous expliques qu'on a tous un wagon de retard, et ensuite tu réponds à côté. Bref, je n'aime pas tourner autour du pot, parce que c'est vraiment un truc dont les philosophes en herbe raffolent et qui leur permet de foutre en l'air une discussion en démontrant mathématiquement qu'ils n'ont pas vraiment tort, quoiqu'ils puissent dire.

Je t'ai parlé d'objectivité et de subjectivité. Je t'ai donné mon sentiment qui n'a rien à voir avec l'anarchisme, le relativisme, les révoltes nobiliaires du Poitou et la résurgence des courants féministes ; à savoir que l'objectivité est une vue de l'esprit, que toute création humaine est nécessairement teintée de subjectivité, ne serait-ce que parce qu'elle est humaine. Cela n'a vraiment rien à voir par exemple avec la logique, la cohérence, et je ne sais encore de quoi tu es venu me parler. Un discours peut-être logique et cohérent tout en restant dans la sphère de la subjectivité. Partant de là, je formule mon agacement à te voir employer à tort et à travers de grands mots tels que "analyse méthodique" ou "vérité objective". Tu es d'accord ou tu n'es pas d'accord, chacun son trip', mais tu te concentres sur la question. C'est la première chose qu'un professeur en science humaine va venir rabâcher - et je comprends combien c'est énervant ! -: vous savez des choses, maintenant classez-les, et n'en dites pas plus qu'il n'est nécessaire.

Lyriss · Posté le: Dim Mar 22, 2009 16:04 pm Sujet du message:

Romulus se résume en une phrase :

Sont toujours le plus bercé d’illusions ceux qui sont certains de n’en souffrir d’aucune.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

C'est aussi l'impression qu'il me donne. Mais ses illusions ont quelque chose de particulièrement pugnace, quelque chose de méprisant et de conquérant. L'inquisiteur de la bonne parole objectivante: une sorte de témoin de Jéhovah.

Je viens de lire l'intervention de X, je suis tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs l'opinion de Paul Ricoeur que je cite un peu plus haut. Un regard tout subjectif qu'il soit porte en son sein des éléments d'information qui nous renseignent sur la nature même de ce regard. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a de l'objectivité dans la matière subjective, mais du moins, il y a du sens.

Romulus · Posté le: Dim Mar 22, 2009 19:55 pm Sujet du message:

Tu est d'une mauvaise foi éffarente.