La Bête
Silver Mercure
Sexe: 
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 18:14 pm Sujet du message:
il y a un parallèle évident à faire entre les raisons de croire en dieu (en
particulier tel que nous le représentent la plupart des religions dominantes,
comme une entité créatrice à l'origine de ce que nous pouvons voir dans
notre monde) et les raisons de créer la religion.
| Lyriss a
écrit: | | d'ailleurs je n'en
parle a aucun moment |
de toutes façons ce n'est pas à toi que je m'adressais...
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe: 
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 18:30 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: |
De plus, l'argument de la religion en tant qu'explication ne tient pas, on n'a
pas créé le concept de Dieu pour expliquer l'inexpliquable. Il faudrait
commencer par s'entendre sur le sens du mot explication; en général, une
explication se fonde sur les faits, corrélés, rassemblés et liés entre eux
de manière généralement rationnelle par l'esprit humain. Pourquoi faire
intervenir dans une explication un Dieu, des ancêtres et des choses bizarres,
si ce n'est pour compliquer artificiellement le problème, la question? Dieu et le paranormal n'ont rien d'une explication,
même s'ils peuvent en revêtir l'aspect, a posteriori, pour les fidèles. |
Moué, après c'est une question d'idéologie et d'austérité intellectuelle.
Mais il me semble que tant que tout n'a pas été expliqué, et dans al mesure
ou il reste un grand nombre de point d'ombre, la possibilité du divin reste
envisageable, et donc a tout a fait le droit de combler les manque de la
science, en tant qu'hypothèse, et donc d'explication potentielle.
Et d'ailleurs beaucoups de scientifiques ne s'en sont pas caché.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 19:39 pm Sujet du message:
Je dirais bien que Dieu est une explication ou plus exactement : une réponse
à des questions.
Pourquoi le monde? parce que dieu.
Pourquoi le bien, le mal? parce que dieu
Pourquoi la vie? parce que dieu.
Pourquoi le tonnerre, les montagnes, les volcans??? etc...
Le divin est bien là où se situe l'ignorance humaine.
Concernant les fins politique je suis d'accord avec Cherijou, elle n'a pas
été inventé comme ça mais instrumentalisée après coup.
On trouve les premières traces de croyances dès la préhistoire, je ne pense
pas qu'on puisse parler d'utilisation politique, au mieux je dirais que cette
utilisation de la religion arrive avec l'institutionalisation de la religion
donc dès l'antiquité, où on voit que chez des peuples comme l'Egypte ou la
Rome ancienne la religion peut être un outil de pouvoir. C'est encore plus le
cas avec l'es religions doctrinaires du moyen âge.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 19:39 pm Sujet du message:
| Citation: | | je
dirais donc plutôt que la religion est une invention pour instrumentaliser la
croyance, à des fins politiques toujours. |
| Citation: | | à
mon sens la religion a été inventé pour tenter de se rassure face à tout
ce qui n'était pas rationnel ou tout du moins
explicable |
Désolé, mais ces explications me paraissent hatives, faciles, et trop
"monothéistocentrées". Quand Homère parle des dieux, il n'explique rien, il
ne rassure personne. La vie après la mort est triste, les dieux sont souvent
violents envers les hommes.Ses récits ne lui ont apporté acun pouvoir.
Certains peuples, comme la Grèce, ne connaissaient pas de clergé au sens
propre du terme, la fonction de prètre y était souvent temporaire et
contraignante.
D'ailleurs ces arguments sont ceux du 18ème, tout occupé de lutte
antichrétienne. Pas étonnant qu'ils soient complètement à coté de la
plaque dès qu'on tient en compte d'autres religions.
Pour moi, les religions sont avant tout une vision du monde et de l'homme. Les
premier théologiens ont été des poètes. Pas besoin d'Hésiode ou des
Védas pour dominer qui que ce soit, les armes, l'hérédité, la richesse
suffisaient amplement.
|
VACVVS
Membre
Inscrit le: 23 Déc 2007
Messages: 212
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 19:52 pm Sujet du message:
Oui, c'est une déformation qui revient souvent, penser que la religion soit
une "invention" qui explique l'inexpliqué. Quand on observe un tout petit peu
les comportements religieux, qu'on lit les textes, les études, on voit que le
phénomène est très ancien, et que le religieux organise une série de
cérémonies et de rites, autour de figures sacrées auxquelles sont liées
des croyances, et des interdits. Tous les phénomènes de groupe; les
gestuelles, les sacrifices, les prières, les transes etc. ne peuvent pas
être considérées comme des moyens, même illusoires, de parvenir à une
connaissance des choses. Cela est vrai chez les dieux d'Homère, cela l'est
également du Dieu unique de la Bible. Dieu interdit l'arbre de la
connaissance, et tout ce qu'il transmet directement, ce ne sont pas des
explications du monde tel qu'il va, mais des commandements.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 19:57 pm Sujet du message:
Mais arrêtez de parler de religion lol !
Le sujet traite du divin et de la spiritualité, rien a voir avec la couleur
de la robe du pape ou les positions de prière.
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 19:57 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | Pourquoi le monde?
parce que dieu.
Pourquoi le bien, le mal? parce que dieu
Pourquoi la vie? parce que dieu.
Pourquoi le tonnerre, les montagnes, les volcans??? |
pourquoi, à un moment donné, quelqu'un a-t-il tenu à faire adopter cette
réponse par tous ? qui a eu cette idée saugrenue, de rassembler tout le
monde autour d'un même panthéon ou d'un même dieu ? et comme dit VACVVS,
autour des mêmes rites et des mêmes règles...
et les hommes préhistoriques (allons bon, voilà de l'argument, mais bon) ne
vivaient pas seuls, à partir du moment où il y avait une bande, une
hiérarchie à établir, une cohésion à assurer, c'est déjà de la
politique.
| alcibiade a
écrit: | | Quand Homère parle des
dieux, il n'explique rien, il ne rassure personne. La vie après la mort est
triste, les dieux sont souvent violents envers les hommes.Ses récits ne lui
ont apporté acun pouvoir. |
tu dois savoir ce qu'est la catharsis.
c'est encore un truc que les fondateurs de religions ont certainement bien
compris.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:04 pm Sujet du message:
| Citation: | pourquoi, à un moment donné, quelqu'un a-t-il tenu à faire
adopter cette réponse par tous ? qui a eu cette idée saugrenue, de
rassembler tout le monde autour d'un même panthéon ou d'un même dieu ?
|
Sans m'avancer, je dirais Jésus  Et en effet c'est une idée stupide, car tuer la
diversité de religions c'est tuer la diversité de pensée. On voit bien
d'ailleurs que les crapules qui cherchent à le faire sont les pires néants
culturels que l'histoire ait connu.
| Citation: | | Le
sujet traite du divin et de la spiritualité, rien a voir avec la couleur de
la robe du pape ou les positions de prière. |
Les positions de prières sont très intéressantes et manifestent plus que tu
ne crois l'attitude d'un personne envers le divin.
| Citation: | tu
dois savoir ce qu'est la catharsis.
c'est encore un truc que les fondateurs de religions ont certainement bien
compris. |
J'avoue ne pas voir le rapport entre ce que j'ai dit et les théories
d'Aristote sur le théatre.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:06 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | je dirais donc plutôt que la religion est une invention pour
instrumentaliser la croyance, à des fins politiques toujours.
|
| Citation: | | à
mon sens la religion a été inventé pour tenter de se rassure face à tout
ce qui n'était pas rationnel ou tout du moins
explicable |
Désolé, mais ces explications me paraissent hatives, faciles, et trop
"monothéistocentrées". Quand Homère parle des dieux, il n'explique rien, il
ne rassure personne. La vie après la mort est triste, les dieux sont souvent
violents envers les hommes. |
Mais ces dieux apportent des réponses : les volcans, les tempêtes : c'est
Poséidon. Le fait de se le dire rassure déjà.
D'ailleurs ils ne sont pas seulement cruels, les dieux de l'antiquité sont
avant tout un moyen pour les hommes (selon le point de vue de l'époque) de se
concilier les "forces surnaturelles", avec tout le système du "je donne tu
donne" (offrande, ex-voto). Les dieux de l'antiquité sont des dieux qu'on
achète pour calmer leur colère ou s'assurer leur bienveillance.
| Citation: | | Pour moi, les religions sont avant tout une vision du monde et
de l'homme. Les premier théologiens ont été des poètes. Pas besoin
d'Hésiode ou des Védas pour dominer qui que ce soit, les armes,
l'hérédité, la richesse suffisaient amplement. |
Ne soit pas naïf Alcibiade, même dans l'antiquité la religion est un
instrument de pouvoir. Clergé ou pas.
A Rome le Pontifex maximus est un des hommes les plus influents. Dans la
Grèce antique il faut souvent consulter oracle, augur, et autres joyeusetées
prévisionnels pour savoir si il faut aller à a guerre ou partir en mer.
M'étonnerait pas que quelques esprits avancés aient de temps à autre
faussé ou déformé les interprétations (qui de toutes façon étaient trop
floues pour pouvoir dire quelquechose) pour s'en servir aventageusement. Ils
étaient pas si con.
|
VACVVS
Membre
Inscrit le: 23 Déc 2007
Messages: 212
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:08 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Mais arrêtez de parler
de religion lol !
Le sujet traite du divin et de la spiritualité, rien a voir avec la couleur
de la robe du pape ou les positions de prière. |
La spiritualité ne consiste pas en une recherche rationnelle, c'est ce que te
diront avec raison les chrétiens. Et quand je parle de rituels, il s'agit
d'évènements importants, destinés à agir sur les forces sacrées. La
divinité n'a pas été érigée pour expliquer, elle est d'une autre nature
pour un esprit religieux, le type d'esprit, lyriss, que tu ne cherches même
pas à comprendre.
Le dieu des métaphysiciens, le moteur immuable d'Aristote, la cause
première, l'inconditionné, et tout cela, relève d'une perception
radicalement différente de la divinité.
Dernière édition par VACVVS le Mar Jan 13, 2009 20:10 pm; édité 1 fois
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:10 pm Sujet du message:
| VACVVS a
écrit: |
Le dieu des métaphysiciens, le moteur immuable d'Aristote, la cause
première, l'inconditionné, et tout cela, relève d'une perception
radicalement différente de la divinité. |
Ah ok ! Alors je suis totalement a coté de la plaque 
Désolé.
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:16 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Sans m'avancer, je
dirais Jésus |
"pourquoi", pas "qui".
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | tu dois savoir ce qu'est la catharsis.
c'est encore un truc que les fondateurs de religions ont certainement bien
compris. |
J'avoue ne pas voir le rapport entre ce que j'ai dit et les théories
d'Aristote sur le théatre. |
l'explication du monde par le divin, comme on le disait tantôt, pour être
tranquillisante et plausible, ne peut en aucun cas être entièrement
idyllique et encore moins être simple.
les temps ont souvent été durs, et on n'aurait jamais pu tenir les gens
tranquilles en leur racontant juste l'histoire du père Noël et des
bisounours.
les histoires et les personnages divins supposés expliquer le monde se
doivent d'être au moins aussi sublimes et merveilleux, mais aussi au moins
aussi violents, tristes et moches que le monde en question.
la catharsis c'est un truc que tu peux élargir et retrouver dans toute
histoire, et dans la première des histoires, le mythe. Les gens ont besoin
d'avoir peur, d'avoir honte, d'avoir la haine, ils le feront toujours, ils
sont vivants et humains.
les histoires violentes ou sordides les passionnent, et le temps qu'ils s'y
projettent, les tranquillisent.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:26 pm Sujet du message:
| Citation: | | les
dieux de l'antiquité sont avant tout un moyen pour les hommes (selon le point
de vue de l'époque) de se concilier les "forces surnaturelles", avec tout le
système du "je donne tu donne" (offrande, ex-voto). Les dieux de l'antiquité
sont des dieux qu'on achète pour calmer leur colère ou s'assurer leur
bienveillance. |
Cette explication que j'ai lu cent fois est caricaturale à mon sens. Bien
après l'antiquité, on a fait des offrandes et des "ex voto". Bien après
l'antiquité, on a prié Dieu pour qu'il calme la tempète ou vous fasse
gagner une bataille. Ces caractéristiques n'ont donc rien de spécifiquement
antique.
| Citation: | | A
Rome le Pontifex maximus est un des hommes les plus influents. Dans la Grèce
antique il faut souvent consulter oracle, augur, et autres joyeusetées
prévisionnels pour savoir si il faut aller à a guerre ou partir en
mer. |
En Egypte, à Rome, un clergé existe, pas en Grèce. Aucun prêtre ne dictait
sa politique à Périclès il me semble. Les prêtres en Grèce n'avaient pas
ce role de directeurs de conscience qu'eurent les prêtres chrétiens, leur
pouvoir se résumait à fare des sacrifices et à entretenir les statues. Pour
détenir du pouvoir, bien d'autres professions, rhéteur, politicien, chef de
guerre, commerçant étaient bien plus efficaces.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:28 pm Sujet du message:
| Citation: |
| Citation: | Citation:
pourquoi, à un moment donné, quelqu'un a-t-il tenu à faire adopter cette
réponse par tous ? qui a eu cette idée saugrenue, de rassembler tout le
monde autour d'un même panthéon ou d'un même dieu ? |
Sans m'avancer, je dirais Jésus Et en effet c'est une idée stupide, car
tuer la diversité de religions c'est tuer la diversité de pensée. On voit
bien d'ailleurs que les crapules qui cherchent à le faire sont les pires
néants culturels que l'histoire ait connu. |
Roooh quelle énormité! Le premier dont il y ait des traces avéré est
Akhenaton.
Tiens d'ailleurs voilà un bon exemple de religion se mélant à a politique.
Akhenaton a sans doute cherché à éradiquer la religion ancienne egyptienne
parce que le clergé d'Amon-Râ devenait bien trop infuent à son goût,
limite plus que le pharaon lui même.
Honnètement faut pas prendre les pharaons egyptiens, généraux grecs et
autres consuls romains pour des cons, ils étaient conscient de l'influence
qu'avait la religion sur leur peuple. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne
croyaient pas du tout à la religion de leur contemporain mais ils savaient.
Evidemment la religion a pas été "inventé" dans le sens propre du terme du
genre un type y pense et paf! ça fait des chocapics.
L'homme est enclin à croire ce qui le rassure et qui comble artificiellement
le vide de ses connaissances.
Et puis une croyance ne peut que se construire sur des générations.
| Citation: | | et
les hommes préhistoriques (allons bon, voilà de l'argument, mais bon) ne
vivaient pas seuls, à partir du moment où il y avait une bande, une
hiérarchie à établir, une cohésion à assurer, c'est déjà de la
politique. |
Parler de la politique à l'époque préhistorique me semble bien anachronique
ou alors c'est le mots qui est inapproprié.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:31 pm Sujet du message:
| Citation: | Roooh quelle énormité! Le premier dont il y ait des traces
avéré est Akhenaton.
|
Mais voulait-il étendre sa croyance au monde entier ?
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:38 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ces
caractéristiques n'ont donc rien de spécifiquement
antique. |
En effet en fait elles tapent encore bien plus large, touchant quasiment
toutes les religions païennes de toutes époques et imprégant même une
bonne partie de la religion chrétienne qui peine à s'en débérassé comme
le prouve le culte des saints (en fait le culte des saints est une manière de
récupérée et d'assimiler cette pratique religieuse de l'offrande).
Mais elles touchent aussi (surtout) les religions antiques, et c'est une
caractéristique majeure.
C'est ce que certains historiens appelent la culture agraro-monastique.
| Citation: | | En
Egypte, à Rome, un clergé existe, pas en Grèce. Aucun prêtre ne dictait sa
politique à Périclès il me semble. Les prêtres en Grèce n'avaient pas ce
role de directeurs de conscience qu'eurent les prêtres chrétiens, leur
pouvoir se résumait à fare des sacrifices et à entretenir les statues. Pour
détenir du pouvoir, bien d'autres professions, rhéteur, politicien, chef de
guerre, commerçant étaient bien plus efficaces. |
Mouaif. En admettant que tes grecs et leur religion étaient trop parfaits
pour se laisser aller à ce genre de corruption, tu admet quand même qu'il
n'y a pas que les religions monothéistes qui instrumentalisaient les
religions pour le pouvoir mais au moins certaines religions antiques.
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:39 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Roooh quelle énormité! Le premier dont il y ait des traces
avéré est Akhenaton.
|
Mais voulait-il étendre sa croyance au monde entier ? |
à tout son royaume pour commencer...
l'Egypte est un parfait exemple de ce que la religion peut être utile à la
politique, un régime millénaire, ça ne s'est pas beaucoup vu dans
l'Histoire...
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mar Jan 13, 2009 20:47 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | En Egypte, à Rome, un
clergé existe, pas en Grèce. Aucun prêtre ne dictait sa politique à
Périclès il me semble. Les prêtres en Grèce n'avaient pas ce role de
directeurs de conscience qu'eurent les prêtres chrétiens, leur pouvoir se
résumait à fare des sacrifices et à entretenir les statues. Pour détenir
du pouvoir, bien d'autres professions, rhéteur, politicien, chef de guerre,
commerçant étaient bien plus efficaces. |
hum, non, mais les politiciens avaient autorité entre autres sur la religion,
tout ce qui était d'assurer la construction de temples etc, ils avaient la
main mise sur la religion, qui était assurément un facteur de cohésion.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Jan 14, 2009 19:54 pm Sujet du message:
| Citation: | tu
admet quand même qu'il n'y a pas que les religions monothéistes qui
instrumentalisaient les religions pour le pouvoir mais au moins certaines
religions antiques.
|
Bien évidemment. Mais que cette instrumentalisation soit le but premier des
religions, je le nie.
| Citation: | | à
tout son royaume pour commencer... |
Oui, mais le monothéisme à prétention universelle serait donc bien le fait
de Jésus.
| Citation: | | hum, non, mais les politiciens avaient autorité entre autres
sur la religion, tout ce qui était d'assurer la construction de temples etc,
ils avaient la main mise sur la religion, qui était assurément un facteur de
cohésion. |
De cohésion, je préfère déjà à l'instrumentalisation.
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Mer Jan 14, 2009 20:11 pm Sujet du message:
mais alcibiade, je ne sais pas pourquoi tu veux absolument voir cette histoire
d'extension universelle.
j'ai parlé politique, l'invasion/colonisation/extension-universelle n'est
qu'une façon parmi d'autre de mener la politique, on peut aussi bien se
contenter de maintenir l'ordre et la paix dans le pays.
moi ce que je voulais simplement dire, c'est qu'un culte, une religion, est
utile à celui qui a la main dessus, que ce soit l'état ou un clergé
distinct de ce dernier, car cela tranquilise le peuple et permet d'ancrer
solidement dans sa conscience et sa culture les règles et les commandements
utiles, mais c'est aussi valable qu'il s'agisse de maintenir ou d'étendre le
pouvoir.
c'est à la fois un ciment et un moteur pour une communauté.
Dernière édition par La Bête le Mer Jan 14, 2009 20:11 pm; édité 1 fois
|
