se7t-lil
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Posté le: Lun Mar 23, 2009 21:32 pm Sujet du message:
| Flying_Pirate a
écrit: |
| se7t-lil a écrit: |
| se7t-lil a
écrit: | | est-ce parce que on ne
voie pas dieu, qu'il n'existe pas ? |
peut-on me repondre ? |
evidemment que oui.
depuis quand est ce qu'on peut voir un dieu. c'est pas pour rien que certains
font des statues, des icones et des vitraux.. |
est-ce qu'on voie dieu comme une status ?
|
Flying_Pirate
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Posté le: Lun Mar 23, 2009 21:34 pm Sujet du message:
|
Lyriss
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Posté le: Lun Mar 23, 2009 21:35 pm Sujet du message:
bon .. euu .. on est en section philosophie, alors définis ton terme « voir
» et « exister » au lieu de bombarder de question rhétoriques
particulièrement fades.
Merci.
|
se7t-lil
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Posté le: Lun Mar 23, 2009 22:44 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | bon .. euu .. on est en
section philosophie, alors définis ton terme « voir » et « exister » au
lieu de bombarder de question rhétoriques particulièrement fades.
Merci. |
ET beah ...
voir: percevoir par les yeux
exister: être ou avoir une réalité
tout au sens litteraire, sinon si la question est aussi fade pour toi
Lyriss,ta
pas besoin de le dir, peut etre qu'il y en a d'autre qui la trouve moin
insipide, en tout cas on ne vexe pas quelqu'un qui cheche a savoir quelque
chose, meme d'une question aussi denué d'interet.
|
Romulus
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 00:26 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Pour moi, revendiquer
la certitude de l'inexistence ou de l'existence de dieu est à un degré égal
d'absurdité. |
Voilà une affirmation intéréssante.
Degré égal d'absurdité? Oui et non en fait.
Déjà ça dépend évidemment de ce qu'on entend par Dieu, puisqu'on peut
mettre tout et n'importe quoi dérrière ce terme.
Mais il faut reconnaître que le Dieu des Abrahamistes et tout les écrits
dits de "révélation" qui entendent le définir, contiennent suffisament de
choses à redire pour ne pas le mettre sur le même niveau que l'athéisme
froid et rationnel d'un d'Holbach.
Si par dieu tu entends simplement "cause première" alors oui, moins évident
de recaler cette théorie quoi que la notion de cause première et de
commencement soit encore bien hypothétique.
Mais pourquoi appeler cause première, Dieu? Je me le demande.
Maintenant si par Dieu on prend la vision générale des théistes, à savoir
un être supérieur doté d'une conscience. Il me semble que c'est la
définition de la majorité des croyants et des non croyants. Ce dieu là est
déjà anthropomorphique, il est conscient et a donc une caractéristique
humaine. Peut être même est-il juge?
Je ne vais pas chercher à démontrer sa non existence, en effet c'est
absurde, mais assurément il ne se situe pas à un degré égal d'absurdité
avec l'athéisme.
Tu as dits égal? Un concept bien mathématique, puisque même quand il
prétend s'en défaire, l'esprit humain ne peut se soustraire à la logique.
On se retrouve donc face à deux théorie dont on ne peut démontrer la
véracité ou la fausseté :
1° Dieu existe.
Il est conscient, il a créé sciemment l'univers. Pourquoi? On ne le sais pas
et on ne peut pas le savoir. Il a créé les hommes, sans doute en partie à
son image puisque eux aussi sont conscients. Des humains qui en eux
porteraient une part de divin en eux etc...
Ce Dieu est pour le moins étrange et dénué de sens, il aime les hommes mais
les faits volontiers souffir. En tant qu'omniscient il connaît leur destinée
mais leur laisse le "choix" de leurs actes qui définit leur jugement.
Au final il se définit par toute une série d'esquives et d'échappatoires
qui empêchent la démonstration de sa non existence. Si bien que la seule
chose dont peut en dire le croyant lui même c'est "les voix de Dieu sont
impénétrables". Les plus fervents théologiens finnissent par le
reconnaître eux même : on ne peut rien dire de ce Dieu. C'est la conclusion
obtenue après plus de 1000 ans d'exégèse biblique, de théologie, Dieu se
situerait précisement là où l'esprit humain ne peut pas toucher. Inutile de
palabrer sur son existence donc. Pour le croyant il n'y a rien vraiment
d'autre à faire que d'y croire, le reste n'est que vacuité.
La seule connaissance de lui qu'il laisserait aux hommes (selon quelques
religions seulement) serait des vieux écrits décrivants la "révélation".
Vieux écrits déformés par des siècles de traditions orals dont la
fiabilité ne peut être vérifiée quand elle n'est pas mise à bas
sérieusement.
L'autre hypothèse :
2°Dieu n'existe pas.
Pourtant des milliards de gens y croient sous des formes et selon des concepts
bien variés. Cela s'explique très bien par le fonctionnement de la psyché
humaine. Elle a besoin de se rassurer, d'apprendre ce qu'elle ne peut
comprendre de la part d'une parole irréfutable (un clergé portant la parole
divine par exemple). Et évidemment la psyché est celle d'un pauvre humain
qui a souvent peur de la mort, pour des raisons bien biologiques et
évolutionistes.
Ces multiples religions se ressemblant parfois mais se différenciants plus
souvent. A tels points qu'elles ont moults incohérence entre elles, pour le
boudhiste, le chrétien a tord et vice versa. Idem entre le déiste et le
théiste, en effet ces thèses ne concordent pas.
On peut observer leur naissance (quand elles ne sont pas trop anciennes), leur
évolution et leur développement dont le contexte social, culturel et
politique n'est jamais étrangé. Là où il y a enjeux de pouvoir il y a des
catalyseurs qui viennent influencer le développement de la croyance, là où
il y a des besoins sociaux et culturels aussi. Le christianisme par exemple
apparaît dans un contexte d'hégémonie Romaine ou une religion conquérante
n'a aucune place pour naître. C'est donc une religion de martyr qui apparaît
en Palestine il y a 2000 ans, l'oppresseur est là mais si il nous mets une
gifle sur la joue gauche, tends la joue droite, que peut tu faire d'autre de
toute façon? Cette croyance eut apparu 5 siècles avant ou 5 siècles après
ou dans une autre région du monde, elle n'aurait pas été pareil ou alors
elle serait morte dans l'oeuf comme tant d'autres. Et il en va de même pour
toutes les autres religions. De même le déisme beaucoup moins irrationnel et
paradoxal que les autres ne voit son développement se faire qu'au siècle des
lumières, pourtant même en définissant un dieu "inenglobale" par la logique
humaine elle ne doit son apparation qu'à une période où la logique et la
raison prennent un essor dans l'histoire des idées purgeant les anciennes
religions de ses plus gros paradoxes. Mais conservant toutefois un dernier
paradoxe celui de définir par la logique ce qui au final doit échapper à la
logique : Dieu. L'ultime tentative de l'humain de faire concorder sa
connaissance avec l'existence d'un dieu reste bancale. Evidement toutes celles
qui nient tout ou partie de la connaissance humaine trouve encore leurs
adeptes.
Au final nous avons 2 théories, on ne prouve aucune des deux.
Dans la première il n'y a qu'hypothèses douteuses et bancales et esquives de
la réalité se redéfinissant au gré des découvertes scientifique ou se
plaçant là où on ne peut savoir. Concordant fort bien avec ce qui serait
une illusion humaine.
Mais chez l'autre tout concorde et elle peut se mettre en adéquation avec
l'esprit humain et ses connaissances si modestes soit-elles, elle ne se
définie pas par spéculation spirituelle ou par esquive de la pensée, elle
se base sur de multiples constats convergents.
L'une est très vraisemblable l'autre abérente sans être impossible.
Elles ne sont pas égales.
|
XxLuciolexX
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 14:00 pm Sujet du message:
L'athéïsme c'est comme toute les religions, c'est une erreur de pas en faire
partie.
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Criterium
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 15:02 pm Sujet du message:
Je suis atterré de voir qu'après un post long et intéressant comme celui de
Romulus, on puisse trouver un post comme celui de Luciole - un avis bien
représentatif de la vox populi,
chacun étant bien persuadé qu'il a pu analyser l'essence de la religion, de
Dieu, et de son existence ou de son non-existence (ou de son indécidabilité)
en deux-temps-trois-mouvements.
Lorsque l'on parle de commutation isotypique de classe, personne ne se risque
à se présenter en expert ou à affirmer qu'il y connaît quelque chose.
Lorsque l'on parle de religion, là tout est différent: chacun estime avoir
son opinion, s'y connaître, et avoir pu baser son avis sur une démarche
intelligente et critique digne de ce nom. Et généralement, ce n'est pas le cas. D'où tant de
truismes, de posts se voulant courts et incisifs, d'arguments éculés dès le
IVème siècle ap.J.-C... C'est si facile de poster un jeu de mots sans lire
le topic depuis le début ni s'être informé sur le sujet.
Romulus, c'est d'ailleurs pour ce genre de raisons que j'estimais dans
d'autres topics (topic anarchie principalement) que le peuple n'a pas à être
dirigé par la voix du peuple. (mais pour éviter le H.S., si tu veux réagir
là-dessus, écris-moi un mp  ).
J'invite les gens à revenir en arrière sur le topic et étudier un peu plus
les arguments de Romulus, ou ceux que j'ai cité, entre autres. De toute
façon, ce genre de débat ne permet pas de changer les opinions des uns et
des autres: ne voyez donc pas cela comme une tentative de vous "convertir".
A ce propos, quelqu'un a encore dit "Vous ne pouvez pas prouver que Dieu
n'existe pas". Encore ce vieil argument. Lorsque l'on fait une proposition
extraordinaire, ou surnaturelle, du genre:
- Les fantômes existent
- Le soleil devient bleu chaque fois qu'il y a un génocide en Afrique
- Les extraterrestres nous ont engendrés
- Notre chocolat est meilleur que le chocolat suisse
- Dieu existe
Lorsque l'on fait une proposition comme celles-ci, c'est à nous de la prouver, afin que l'on puisse la
prendre en considération; ce n'est certainement pas aux autre de prouver sa
non-existence. N'inversez pas le débat. En aucun cas, ceci ne pourra être
pris comme un argument en faveur de l'existence de Dieu.
On ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ni son inexistence; cependant,
comme le dit Romulus, on peut montrer que l'une des deux hypothèses est
beaucoup plus probable et même, plus intelligente. Et les avancées de
l'ethnographie et des sciences de la cognition vont dans ce sens, c.f. mon
autre post expliquant en quoi le cerveau humain est un objet qui est
naturellement porté à accepter une croyance religieuse, et très peu porté
à adopter une démarche critique et scientifique; c'est d'ailleurs pour cela
que l'on constate qu'il n'y a pas une seule culture sur Terre qui n'a pas
développé sa religion/ses croyances, alors qu'il n'y en a que très peu qui
ont adopté une démarche critique et/ou scientifique.
Je sens que l'on va rebondir sur le mot "science", comme souvent; mais si vous
le faites, essayez de le faire de manière plus intelligente que la vision
bête et apocalyptique des années 90, passé l'engouement futuriste: même la
"science" se passe de mode, dans le petit peuple.
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Flying_Pirate
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 15:47 pm Sujet du message:
dieu existe ne serait ce que dans le nombre incalculable de débats
passionnés qu'il suscite..
apres savoir si on pourra un jour aller boire une bière avec lui au bistrot
de monique c'est autre chose..
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K
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 16:26 pm Sujet du message:
Je rejoins absolument Lyriss sur ce sujet :
-la science existe
-la science (et même la logique, en fait) reconnait comme possible
l'existence de Dieu, ou du divin, etc
-Dieu pourrait bien exister, et il est
aussi stupide d'affirmer qu'il n'existe pas que d'affirmer qu'il existe. Il
n'y a de preuve ni de l'un, ni de l'autre.
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XxLuciolexX
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 18:22 pm Sujet du message:
Enfin le sujet est stupide car il n'y aura jamais de preuve de l'existence de
Dieu. Au moins sur ce point, les croyants et athées sont d'accord.
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Lyriss
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 18:23 pm Sujet du message:
Pourquoi jamais aucune preuve ?
|
K
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|
Posté le: Mar Mar 24, 2009 18:28 pm Sujet du message:
Il n'y en a pas "pour le moment". ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura
jamais (même si ça reste a priori une hypothèse probable).
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Tommy Angello
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 19:25 pm Sujet du message:
Ca n'empêche pas certains de croire en l'existence de telles preuves et donc
de les voir n importe ou. Il y a dans ce forum un sujet nommé "preuves
scientifiques que dieu existe".
Comme on n'a aucun élement ni dans un sens ni dans l'autre, c'est la question
"dieu existe t'il" qui est a remettre en cause, la notion meme de dieu
n'ayant aucun sens.
|
XxLuciolexX
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 20:07 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Pourquoi jamais aucune
preuve ? |
Dans le cas où il existerait, s'il voulait se faire connaître, on en aurait
déjà entendu parler.
Dans le cas où il n'existe pas, on n'aura jamais de preuve.
|
oeildenuit
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 20:46 pm Sujet du message:
La vision des choses rationnelle (et quasiment juridique ) est plus
pragmatique : L'absence de preuve entraine présomption d'inexistence.
|
Romulus
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Posté le: Mar Mar 24, 2009 23:43 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | Ca n'empêche pas
certains de croire en l'existence de telles preuves et donc de les voir n
importe ou. Il y a dans ce forum un sujet nommé "preuves scientifiques que
dieu existe".
Comme on n'a aucun élement ni dans un sens ni dans l'autre, c'est la question
"dieu existe t'il" qui est a remettre en cause, la notion meme de dieu
n'ayant aucun sens. |
En effet la question de la preuve de l'existence ou de la non existence de
dieu est vaine. Des générations de philosophes, théologiens et
scientifiques s'y sont essayés sans jamais vraiment trancher la question.
Ce que nous disons Critérium et moi, ou du moins sous-entendons, c'est qu'il
est plus sensé et lucide de ne pas y croire.
La non preuve est un argument bien trop faible pour ne pas dire inepte.
On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas sur Pluton des sctroumphs
unijambistes qui dansent la polka.
Va t'on y croire pour autant? Non.
Va t'on pour autant avoir une attitude "agnostique" : "Ne pouvant prouver que
c'est vrai ou que c'est faux, c'est du 50-50. Je ne me prononce pas sur la
vraisemblance de cette théorie"? Non plus.
La différence entre ça et la croyance au divin il n'y en a pas ou presque...
En fait si il y en a une :
Personne n'y croirait à l'histoire des schtroumphs, tandis que beaucoup
croît à la théorie du divin. Et comme l'a dits Mephistophelles, la
subjectivité est porteuse de sens, le sens en question c'est que la psyché
humaine n'est pas poussée vers la croyance de schtroumphs dansant sur Pluton,
elle n'y trouve aucun intérêt et aucun réconfort, tandis qu'elle en trouve
dans l'autre théorie.
|
Lyriss
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Posté le: Mer Mar 25, 2009 07:30 am Sujet du message:
La question est la suivante : Pourquoi vouloir a tout prix remplacer dans la
tête des gens une douce utopie par un concept froid et effrayant au nom de
la quête de vérité ?
Moi j’ai toujours été en admiration devant les croyants, qui, il me
semble, jouissent d’une force bien supérieur a l’athée. Je me suis
toujours demandé ce que m’avait apporté le savoir que j’ai des sciences
fondamentales, jusqu’au jour ou j’ai vu ce qu’elles m’avaient
enlevées.
Si c’était a refaire, je me serais vautré avec complaisance dans le lit
douillet de la croyance.
|
Criterium
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Posté le: Mer Mar 25, 2009 18:39 pm Sujet du message:
Tu n'as pas bien saisi le fond du propos, Lyriss; nous parlons du concept, pas
du fait de vouloir imposer aux gens d'être suffisamment intelligents pour
adopter un esprit critique - ce serait bien utopique, vu le niveau - qui
frôle la fange culturelle - du petit peuple.
Vouloir ôter la religion de l'esprit humain est une entreprise vouée à sa
perte si jamais elle était menée: réjouis-toi donc. Et si tu as quelque
chose à ajouter, fais-le sur un topic dédié: en effet, c'est un autre
débat.
C'est amusant comme les "jeunes loups" essayent d'adopter à leur profit
cynisme et obscurantisme, quand ce n'est pas bêtise crasse, en pensant que
cela leur réservera une place parmi les sièges de la politique.
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Lyriss
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Posté le: Mer Mar 25, 2009 19:25 pm Sujet du message:
Ce critérium est un renifleur de duplicité 
Bref, j’avais juste fais ca pour rediriger et rouvrir un débat qui
s’enlisait, et devenait chiant.
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Lil-K
Actif
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Posté le: Mer Aoû 05, 2009 23:11 pm Sujet du message:
Pour savoir si je crois en Dieu j'aimerais d'abord savoir d'où vient Dieu
sans comprendre la religion je ne pourrais pas affirmer croire a ses dire
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