BiOtop
Membre
Sexe: 
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 20:53 pm Sujet du message:
oula, je t'ai vexé là...
Ma critique il aurait pu être bon que tu te justifie dessus déjà....
peut-être que je t'ai juste coincé avec mon petit vocabulaire non
littéraire..
c'est quand même troublant cette frontière définie/indéfinie très mal
répartie
Dernière édition par BiOtop le Mer Juin 13, 2007 20:57 pm; édité 1 fois
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 20:55 pm Sujet du message:
Dois-je en déduire - par ce maladroit changement de conversation - que tu te
refuses à te plier à cet exercice? 
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 20:58 pm Sujet du message:
bein lie avec l'edit... je t'en prie.
Te donc refuses-tu à te plier à mon premier exercice ?
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:03 pm Sujet du message:
tic-tac tic-tac, c'est l'heure, je ramasse la copie...
|
Bitteulsse (Beatles)
Super actif
Sexe:
Inscrit le: 29 Sep 2005
Messages: 2791
Localisation: Région parisienne
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:06 pm Sujet du message: Re: L'Effervescente Absence
| Méphistophélès a
écrit: |
| Bitteulsse (Beatles) a
écrit: |
-il faut un minumum de déséquilibre ou en tout cas de tension pour pouvoir
créer. Si tout était parfait, lisse et plane... On ne pourrait pas créer
. |
Je t'ai lu, et c'est une remarque très intéressante que tu viens de faire.
|
En fait, je crois que la raison pour laquelle ton poème m'y à fait pensé,
c'est que j'ai associé l'image du rat avec celle de la "tension" et du
"déséquilibre" dont je parle dans ma pensée.
...Une fois le que la tension disparait, ou que le rat est mort, le créateur
perd sa substance vitale.
Je n'sais pas si c'est dans cette optique-là que tu as écrit ton poème,
mais c'est comme ça que je l'interprète en tout cas.
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:12 pm Sujet du message:
Diantre ! Dois-je en déduire que tu qualifies ceci de "commentaire
littéraire" ?
| Citation: | La
seule bonne idée de cet écrit aurait pu résider dans le fait que le rat
était sous forme défini, tant qu'il était en dehors de la tête, et très
indéfini lorsqu'il y rentre.
Les frontières ayant été mal délimités, l'effet est tout a fait raté je
trouve... |
Un esprit intelligent - pas forcément instruit, je ne me fais pas d'illusions
- aurait, il me semble, compris qu'un commentaire avait pour but de
"commenter" la globalité du texte, et non une idée tirée de son contexte.
Idée, soit dit en passant, parfaitement absurde et tirée par les cheveux,
dénotant d'une incompréhension totale du l'oeuvre susdite. Pourtant, ce
n'est pas bien sorcier, si l'on commence par le titre et l'épizeuxe initiale
"l'absence, l'absence", n'importe quel esprit médiocre pourrait en conclure
que la thématique de cet écrit pourrait être cette absence, et donc, très logiquement, axer au moins une partie
du commentaire sur ce point. Mais il semble que Biotop n'ait pas non plus fait
le rapprochement entre ledit rat et ladite thématique; ne se soit pas même
interrogé sur la progression de la diégèse (l'histoire), la construction du
texte, la narration, le style, les sujets, les idées véhiculées, ...
Triste bilan: un enfant de primaire aurait fait un meilleur commentaire, je
t'avais donc - une fois de plus - sous-estimé. Toute critique avant d'être
littéraire doit être logique, or, cette logique même semble te faire
défaut. Rappelle moi quel diplôme tu serais censé avec obtenu - on a parlé
d'un BEP me semble-il ?
Soit, je t'accorde une seconde chance: la consigne ne change pas, choisis
n'importe quel texte. Ne nous déçois pas.
PS: Excellente remarque Beatles, mon rat illustre cette impression de
démangeaison, d'impuissance, de frustration et d'inconstance; toute comme
l'absence peut l'être - et tout comme mon écriture hésitante et confuse,
bardée de répétitions, peut le suggérer. A ce sujet, le titre est
évocateur: "l'effervescente absence".
PS2: Je t'aide Biotop, profite.
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:17 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | L’absence,
l’absence : mais où est donc passé ce vilain rat ?
Dans la tête, au fond, tout au fond,
profond.
le petit rat,
qu’il est dedans, le rat,
il faut bien le déloger le petit rat.
au petit rat,
le petit rat glouton,
rongé par le rat.
Le rat s’en
est allé et on se sent un peu bête.
sans rat
le vilain rat.
Maintenant on est comme ce rat
pourrissant dans un coin de la pièce, là, quelque part. On est comme ce rat gisant dans la poussière. Et la
poussière, elle, elle nous traite comme de la vermine.
|
Donc structurellement, ce n'est pas un point sorti du contexte, il s'agit de
la structure globale du texte...
Comment expliques-tu celà, (variation ce/le, défini/indéfini) quelle est
son but, c'est trop aléatoire pour être voulu (le rat étant déjà sorti de
la tête), et trop.. agencé pour être involontaire...
J'attends toujours, 20 mn....
Ne peux donc tu pas même pas répondre à une critique venant d'un primaire ?
si tu coinces déjà, je me vois mal perdre mon temps
(Peut-être gagnes-tu du temps pour trouver une raison)
oui oui tu m'aides, merci bien mais j'attends
...
Dernière édition par BiOtop le Mer Juin 13, 2007 21:54 pm; édité 1 fois
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:29 pm Sujet du message:
Non seulement je peut l'expliquer, mais je peux le revendiquer et le qualifier
- puisqu'il s'agit de la substance même de ce texte. Il s'agit là de figures
stylistiques dites "d'insistance".
| Méphistophélès a
écrit: | | PS: Excellente remarque
Beatles, mon rat illustre cette impression de
démangeaison, d'impuissance, de frustration et d'inconstance; toute comme
l'absence peut l'être - et tout
comme mon écriture hésitante et confuse, bardée de répétitions, peut le
suggérer. A ce sujet, le titre est évocateur: "l'effervescente
absence". |
Nous avons donc... L'épiphore du mot "rat", la multiplication des articles
définis et des adjectifs démonstratifs à valeur anaphorique, ainsi que, ça
et là, quelques anadiploses et autres épanodes structurées elles aussi
autour du thème central de cet écrit, à savoir le rat, incarnation
allégorique de l'absence, le tout avec - en filigrane - un effet continu de
réification dudit rat. L'idée est, bien sûre, de fournir une écriture
retranscrivant en elle-même l'introspection du personnage, ses hésitations,
la confusion de ses pensées couchées brutes sur le papier - comme en
témoigne les nombreuses apostrophes rhétoriques en "on", "vous", "nous", ...
- de manière toujours maîtrisée. En somme, le fond au service de la forme.
La phrase "Dans la tête, au fond, tout au fond, profond. " est encore une
figure d'insistance trop exagérée pour sembler involontaire - me semble-t-il
- destinée à mettre en exergue la confusion du narrateur - notons à ce
sujet la polyphonie due à la double casquette "narrateur" / "protagoniste".
D'un point de vue stylistique - et donc, plus pointu - nous avons là une
construction en parallélisme donnant naissance à un hypozeuxe, avec un jeu
sur les sonorités en "fond" appelé homéotéleute. La superposition de cet
hypozeuxe et de cette hométéleute tend à engendrer ce que les stylisticiens
nomment une "homéoptote".
Inutile de préciser - je l'espère - que l'emploi de ces figures est
absolument délibéré. Bref. Je fais le travail à ta place, mais il reste
encore beaucoup à faire, je note à ce sujet que tu n'as toujours pas
formulé de commentaire littéraire digne de ce nom (c'est à dire dépassant
au moins les 3 lignes).
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Juin 13, 2007 21:49 pm; édité 1 fois
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:47 pm Sujet du message:
ah j'ai eu le temps de manger et toujours pas de réponse
tu nois le poisson, mais j'ai l'habitude avec toi.
S'il est si hésitant ce narrateur pourquoi est-il si précis dans le
positionnement des "ce rat" et des
"le rat", qui divisent le texte en
trois parties.
Malheureusement la première transition aurait appelé une transition un peu
plus logique et moins aléatoire entre la deuxième et la troisième partie.
Et pourquoi reste t'il "le" quand il
est déjà "ce"
Alors ?
C'était juste très maladroit tu peux le dire maintenant, y'a moins de monde.. à
cette heure-ci
Dernière édition par BiOtop le Mer Juin 13, 2007 21:52 pm; édité 2 fois
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:51 pm Sujet du message:
| BiOtop a
écrit: | ah j'ai eu le temps de
manger et toujours pas de réponse
tu nois le poisson
s'il est si hésitant ce narrateur pourquoi est-il si précis dans le
positionnement des "ce" et des "le", qui divisent le texte en trois
parties.
Malheureusement la première transition aurait appelé une transition un peu
plus logique et moins aléatoire entre la deuxième et la troisième partie.
Alors ? |
Je ne noie pas le poisson - quelle mauvaise foi - je développe ma pensée; et
je te demande d'en faire de même. Qu'entends-tu par "précision des ce et des
le" ? Du reste, il n'y a pas trois parties, mais seulement deux si je ne
m'abuse. A quelles transitions fais-tu allusion ?
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:54 pm Sujet du message:
Hum, je crois avoir saisi: tu ne comprends pas la différance sémantique
qu'il y a entre un adjectif démonstratif et un article défini, et dès lors,
tu ne comprends pas pourquoi j'ai utilisé tantôt l'un et tantôt l'autre,
c'est ça ? Veux-tu que nous fassions un peu de grammaire ?
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 21:59 pm Sujet du message:
Non c'est pas au sens sémantique...  c'est au sens : "je réfléchis avec les mots et
leur sens et j'utilise pas des définitions, dont j'ai rien à faire"
ce rat - défini- on le connait, on le
voit (hors de la tête)
Il entre dans la tête, il devient :
le rat -indéfini- on le connait pas,
on le voit pas forcément (dans la tête)..
Tu n'as pas utilisé tantôt l'un, tantôt l'autre, c'est très méticuleux...
trois parties :
le début --> ce rat
Tout le ventre moue (désolé pour cette expression toute faite) --> le rat
la fin --> ce rat
Or ou mais malheureusement, le rat
-indéfini- apparait dans le texte juste avant la fin, alors qu'il est déjà
sorti de la tête... très maladroit, l'idée n'est pas aboutie... si idée il
y avait...
Et rien n'est pire que d'être méticuleux par hasard
...
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:14 pm Sujet du message:
Non, il n'y a pas de transition du "ce" au "le" dans ce texte, tu fais fausse
route. En fait, comme je l'avais soupçonné, cette incompréhension est bien
due à une lacune grammaticale. Pas de panique, Méphisto est là.
Premier point, "le" est un article défini, il ne traduit donc pas
"l'indéfini" comme tu le sous-entends, mais le défini au contraire.
L'indéfini quant à lui est exprimé avec un article indéfini (un, une) non
avec un article défini: ce qui est somme toute assez logique, tu en
conviendras.
Donc, quelle est la différence entre un "le" article défini et un "ce" non
plus adjectif, mais pronom démonstratif ?
"Le" tend à introduire le sujet de la phrase ("le rat"), il s'agit d'un
"hyperthème". "Ce" en revanche a un rôle quelque peu différent: il s'agit
d'un outil anaphorique.
Qu'est-ce qu'un outil anaphorique ? C'est un mot ou un groupe de mots qui a
pour but de reprendre un sujet précédent pour en faire le sujet de la phrase
en cours. Le "ce" a donc pour but de reprendre l'hyperthème "le rat" et d'en
faire le sujet de la nouvelle phrase "ce rat..." (un pronom a pour rôle de
reprendre le nom, "ce rat" reprend donc "le rat"). Il s'agit en fait d'une
forme un peu plus subtile de répétition, ou plus exactement, d'anaphore.
Exemple: "Le rat (hyperthème) court partout (action de cet hyperthème). Décidément, ce rat (reprise anaphorique du thème de la phrase
précédente "le rat") bouge beaucoup."
(nouvelle action de l"hyperthème)."
PS: Je le précise au cas où, il n'y a qu'un seul rat dans cette histoire:
tout d'abord il est dans la tête du personnage, puis ce dernier l'en extrait
et il se retrouve donc, logiquement, en dehors 
Et non, j'ai utilisé les "le" et les "ce" en contiguité, tu peux le
vérifier: tu te laisse simplement abuser par des effets de répétition...
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Juin 13, 2007 22:17 pm; édité 1 fois
|
Prométhée
Actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 1445
|
|
Prométhée
Actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 1445
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:17 pm Sujet du message:
C'était pour faire 'court' (plus que mon pseudo)
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:18 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | L’absence,
l’absence : mais où est donc passé ce vilain rat ?
Dans la tête, au fond, tout au fond,
profond.
le petit rat,
qu’il est dedans, le rat,
il faut bien le déloger le petit rat.
au petit rat,
le petit rat glouton,
rongé par le rat.
Le rat s’en
est allé et on se sent un peu bête.
sans rat
le vilain rat.
Maintenant on est comme ce rat
pourrissant dans un coin de la pièce, là, quelque part. On est comme ce rat gisant dans la poussière. Et la
poussière, elle, elle nous traite comme de la vermine.
|
Et donc ?????? .... par rapport à cette structure concise et méticuleuse ou je
répertorie le mot rat (entre ce et le) par ordre chronologique d'apparition
dans le texte..
j'ai dis que je ne parle pas de définition, le "le" (désolé) utilisé est tout à fait impersonnel, indéfini
(pas au sens sémantique, t'as un balai de définition entre les fesses ou
quoi) indéfini car il est vague, presque inconnu. Enfin tu vois comme
quelquechose d'indéfini..
Un question simple qui te laisse un peu perplexe, j'ai l'impression
Dernière édition par BiOtop le Mer Juin 13, 2007 22:22 pm; édité 3 fois
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:19 pm Sujet du message:
Je suis en train d'instruire notre Biotop national, y a du boulot (c'est pas
un littéraire, ça se sent) 
|
BiOtop
Membre
Sexe:
Inscrit le: 28 Oct 2006
Messages: 181
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:20 pm Sujet du message:
tic-tac tic-tac......
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:22 pm Sujet du message:
Cf. mon précédent message, j'ai fais le tour du sujet des le" et des "ce",
Biotop
Et je le répète, pas d'ordre d'apparition particulier. Et quand bien même,
cela n'aurait pas le sens que tu lui donnes. Ton interprétation est caduque -
en plus d'être très incomplète - et je suis assez bien placé pour te
l'affirmer, en tant qu'auteur.
J'attends toujours ton commentaire littéraire - pas sur ce texte cependant,
c'est moi qui fais tout le travail, mais tu peux t'attaquer à un autre de mes
écrits si tu y tiens.
|
Prométhée
Actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Jan 2007
Messages: 1445
|
Posté le: Mer Juin 13, 2007 22:25 pm Sujet du message:
Vous êtes des cas, je reviens,
je vais prendre mes pop-corns*
(*reprise d'une citation de Romulus)
|
