Gentillefille
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Mercutio
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 15:58 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Nalexou
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 16:11 pm Sujet du message:
Bon j'ai pas lu les messages de tout le monde mais de toute on est filmé
partout (métro, bus, en ville parfois...) alors bon c'est pas grave du moment
que c'est en interne et que c'est pas diffusé...
C'est pour la sécurité avant tout et il faut pas prendre ça mal...
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Silver Mercure
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 16:33 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: |
| Citation: | | ce que disent les médias, et de surcroît les enquêtes sur
l'efficacité des mesures prises par les politiciens (un peu comme les
sondages sur les intentions d'élection) ne sont pas du tout le reflet de la
réalité. |
Il faut nuancer quand même. Je suis d'accord que les sondages n'ont pas la
vérité absolue et que la marge d'erreur est parfois très grande, mais ça
reflète tout de même un mouvement en général. Et ces sondages, fais par
des tas d'organismes différents et des journaux eux même, donnent tous
gagnant Sarkozy. Si l'élection était demain, il gagnerait sûrement,
maintenant c'est encore trop tôt pour être certain quand au 22
Avril. |
Bah quand je vois qu'en une petite semaine Bayrou a choppé plus de 10 points
dans les sondages c'est à se poser de sérieuses questions. Les sondages
quotidiens des journaux par exemple sont effectués sur des nombres réduits
de personnes, et souvent dans une ère géographique limitée, donc peu
représentatifs... et encore, ça c'est quand ils sont faits, parce que c'est
pas rare qu'ils fassent leur petite tambouille à leur façon.
Un pote à mon copain travaille dans une agence (officielle et sérieuse
s'entend) de sondages et d'enquêtes, il m'a dit comment ils travaillent, et
c'est le même cas dans toutes les agences de ce type : les résultats ne sont
jamais ceux qui ont été récoltés tels quels.
Même un vrai sondage absolument transparent et fait sur toute la population
n'est pas représentatif.
Ils sont rééquilibrés à postériori, par exemple parce qu'il a été
constaté que les gens soutenant certains partis (comme le front national) se
déclarent beaucoup moins facilement quand on leur pose la question que
d'autres (du parti communiste par exemple) qui revendiquent plus fièrement
leur position, ça fausse les résultats et il faut rééquilibrer.
Et les résultats sont à nouveau modifiés ensuite de façon à moduler ou à
endormir l'opinion publique. Et j'invente rien.
Après, sans doute que malgré tout ça, dans les faits Sarko est encore assez
populaire, mais comme tu le dis, rien n'est certain pour le moment.
En plus s'il passe au second tour, tout l'électrorat qui s'était disséminé
dans la pluralité des autres candidats se réunira certainement sur son
opposant(e) alors ce sera peut-être encore une élection par défaut (quelle
perspective peu réjouissante...) mais tout ça pour dire que la victoire de
Sarko n'a rien d'assuré en tout cas. 
Sinon, je persiste pour les images : on n'a droit qu'à des morceaux de
phrases déocupées et sorties de leur contexte, juxtaposées... et
essentiellement des flics sortant de leur devoir : quel rapport ? Les mecs
embauchés dans la police ne sont pas fiables ou perdent les pédales, est-ce
que c'est un décret de sarko qui leur a dit de ne pas obéir à l'éthique de
leur métier ? Je ne pense pas. Sarko veut des flics plus nombreux et plus
efficaces, mais certainement pas moins disciplinés ni moins réglos.
tiens je savais pas que Transpole nous avait flanqué des caméras... il n'en
demeur pas moins que si aux heures de pointe tu comptes le nombre d'agents de
sécurité Transpole + policiers + militaires qui trainent dans la station de
la Gare Lille-Flandres (il y en a parfois quasiment plus que de civils) tu
verras que la présence humaine vient largement assister le système.
Après, l'efficacité des caméras dans les lieux publics, c'est vrai que
c'est relatif, ça dépend des endroits et du contexte (mais par exemple dans
un magazin, ça réduit très considérablement le chapardage) mais ça sert
toujours un jour ou l'autre. Toujours est-il qu'il n'y a pas lieu de crier au
scandale tant que ça reste dans les lieux publics, ni de s'affoler et de
penser que ça va s'infiltrer partout.
| Mercutio a
écrit: | | Parce que la présence
humaine est justifiée, indispensable et efficace. Il n'y a aucune cause
profonde à la violence dans les stades ou les bagarres de boîte de nuit. Si
ce n'est des types jaloux de leur copine ou de leur équipe, des bières un
peu trop vites sifflées, et le concours de qui c'est qu'à la plus
grosse. |
De façon générale il n'y a jamais eu de raison profonde à la bêtise et à
la violence des hommes, c'est dans la nature humaine.
Enfin, j'entends bien que dans le cas des balieues et zones défavorisées il
y a quand même un problème en plus qu'il faudra régler un jour ou l'autre.
Je veux juste dire que la présence de surveillance et de sanctions n'est
quand même pas superflue dans tous les cas. Même si elle ne résoud pas le
problème de bas, elle essuie les dérapages.
|
Mercutio
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 16:54 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
|
Pit07
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 17:03 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: |
Sinon, je persiste pour les images : on n'a droit qu'à des morceaux de
phrases déocupées et sorties de leur contexte, juxtaposées... et
essentiellement des flics sortant de leur devoir : quel rapport ? Les mecs
embauchés dans la police ne sont pas fiables ou perdent les pédales, est-ce
que c'est un décret de sarko qui leur a dit de ne pas obéir à l'éthique de
leur métier ? Je ne pense pas. Sarko veut des flics plus nombreux et plus
efficaces, mais certainement pas moins disciplinés ni moins réglos.
|
+1. Sarko se veut droit et dur, mais ce n'est pas lui qui aiguise les dents
des chiens d'attaque. Paranos !  Ne parlons plus de cette vidéo, elle est inutile
dans ce débat.
| Silver Mercure a
écrit: |
Après, l'efficacité des caméras dans les lieux publics, c'est vrai que
c'est relatif, ça dépend des endroits et du contexte (mais par exemple dans
un magazin, ça réduit très considérablement le chapardage) mais ça sert
toujours un jour ou l'autre. Toujours est-il qu'il n'y a pas lieu de crier au
scandale tant que ça reste dans les lieux publics, ni de s'affoler et de
penser que ça va s'infiltrer partout.
|
+1 Les vols dans les magasins ou les agressions dans les parkings privés. Ca
ne vous refait pas un homme, mais ça évite les problèmes. Tout comme à
l'entrée d'un lycée, où on peut par exemple contrôler la présence
d'individus extérieurs à l'établissement. Ne faites pas semblant de ne pas
le voir.
| Silver Mercure a
écrit: |
De façon générale il n'y a jamais eu de raison profonde à la bêtise et à
la violence des hommes, c'est dans la nature humaine.
Enfin, j'entends bien que dans le cas des balieues et zones défavorisées il
y a quand même un problème en plus qu'il faudra régler un jour ou l'autre.
Je veux juste dire que la présence de surveillance et de sanctions n'est
quand même pas superflue dans tous les cas. Même si elle ne résoud pas le
problème de bas, elle essuie les dérapages. |
Exact... mais on le répète depuis 7 pages et apparemment personne ne veut
l'admettre... dialogue de sourd.
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
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|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 17:07 pm Sujet du message:
Boarf, les manifestations, de toute manière, côté flics comme côté
manifestants, ça s'est jamais passé sans le moindre dérapage...
Et puis les flics, militaires etc présents dans la gare ne sont pas là pour
assurer ce genre d'évènements exceptionnels.
pour les caméras dans le bus
1-Je ne prends plus le bus à Lille depuis plus de deux ans.
2-Je me fous d'être filmée dans le bus alors ça n'avait pas
particulièrement attiré mon attention (dans les stations de métro, par contre, y'a d'énormes
panneaux, je l'ai bien remarqué)
|
mido ban
Invité
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 17:08 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: | | Même si elle ne
résoud pas le problème de bas, elle essuie les
dérapages. |
donc si elle ne permet pas de réduire efficacement l'insecurite a quoi bon
depenser de l'argent pour mettre en place des cameras ???
et les dérapages elle peut les engendrer par une politique sécuritaire de
plus en plus autoritaire et "intimiste" dans la vie des citadins : peut être
voulez vous un modèle a l'américaine avec le patriot act mais ce n'est pas
mon cas .
Americains qui planchent actuellement sur un projet visant a interdire
l'utilisation des mp3 dans la rue pour "la sécurité des citoyens" .
enfin la tolérance zéro n'est pas la bonne solution: ce n'est pas par la
répression qu'on fait baisser l'insécurité mais par la prévention et par
l'élimination de la misère .
|
Pit07
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 17:35 pm Sujet du message:
| mido ban a
écrit: | | enfin la tolérance
zéro n'est pas la bonne solution: ce n'est pas par la répression qu'on fait
baisser l'insécurité mais par la prévention et par l'élimination de la
misère . |
J'aimerai bien toujours penser comme toi, je t'assure, mais je peux plus.
La prévention ne marche que si tu as une oreille attentive devant toi, ça ne
va pas plus loin. Et ce n'est malheureusement pas toujours le cas. C'est bien
beau de parler, mais si le type en face ne t'écoute pas, y'a pas 36 moyens
pour attirer son attention. Et "l'élimination de la misère".... ne me parle
pas d'argent surtout (si c'est de ça que tu voulais parler). Parce que les
racailles que je peux voir et qui foutent la merde roulent en Audi A3 ou en
Golf GTI, et son habillés en Nike et Puma. Alors stp... ne la jouons pas
"pauv'petits malheureux pieds nus dans la neige". La délinquance et la
violence c'est avant tout un problème de moralité ZERO. La pauvreté n'a
rien à voir avec ça.
Bref.
Regarde la sécurité routière, ou encore la clope. Si les mesures employées
ne sont pas directes (radars auto pour les voitures ou interdiction pour la
clope), et bien tout le monde s'en branle. Tu peux bien pondre 36 pubs
télévisées toutes plus choquantes les unes que les autres...
L'homme est un gamin qui veut jouer sans ce soucier de rien. Alors on lui
explique que ce qu'il fait c'est vilain, et il te répond "va te faire
foutre". Et il fini donc par se recevoir un coup de pied au cul, et là, "mais
euuuuh c'est anormal c'est contre mes droits !!!".
Pourquoi tu dis rien contre la clope ? Dans les lieux publics ? Pourtant c'est
public ! Si tu veux fumer, tu fumes ! On prive les gens d'une liberté.
Pourquoi vous ne vous rebellez pas ???
Je comprends plus rien à ce que veulent les gens. Le p'tit confort personnel,
l'égoïsme, l'indifférence, la superficialité, l'individualisme. Je ne vois
rien d'autre.
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 17:46 pm Sujet du message:
| mido ban a
écrit: |
| Silver Mercure a
écrit: | | Même si elle ne
résoud pas le problème de bas, elle essuie les
dérapages. |
donc si elle ne permet pas de réduire efficacement l'insecurite a quoi bon
depenser de l'argent pour mettre en place des cameras
??? |
Ce n'est pas parce qu'il y a un problème de fond qu'il ne faut plus rien
interdire et plus rien sanctionner, et les caméras servent à ça.
Non pas à sanctionner abusivement ou à inventer de nouveaux motifs de
sanction, mais à aider à sanctionner ce qui l'a toujours été selon la
loi.
La faute n'est pas d'installer des caméras, la faute est -à mon avis- de ne
pas résoudre le problème en parallèle à ça.
Pour reformuler ma façon de penser : la solution au problème de fond manque,
mais la surveillance et le sanctionnement ne sont pas de trop.
Ce n'est pas parce que les délinquants ont des raisons (enfin, j'entends par
là situation précaire, manque de moyens, mauvaise prise en charge etc) de
"tourner mal" et de commetre des délits qu'il faut les y autoriser et les
laisser faire quand ils le font.
|
Mercutio
Actif
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 18:56 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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mido ban
Invité
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 19:36 pm Sujet du message:
à pit07 : la violence et l'insecurite sont bien liées a la pauvreté et a la
misère, cela se demontre simplement par le fait qu'il y a plus de violences
dans les quartiers pauvres que riches ....
et ce n'est pas parce que les pauvres ou immigres (je ne fais pas reference a
toi c'est juste pour preciser) naissent délinquants (c'est absurde comme
idée je pense que tu seras d'accord avec moi) mais c'est leur situation de
precarite qui les dirige vers la deviance qui apparait alors comme la
meilleure solution ....
d'ailleurs toutes les statistiques confirment cette corrélation ainsi lors
des 30 glorieuses et le plein emploi on ne parlait jamais des problemes
d'insecurite ni de l'immigration ce n'est qu'a partir des annees 80 avec les
difficultes economiques que notamment le pen a fait de l'immigration son
cheval de bataille .
enfin tu mélanges tout : ne compare pas des problèmes de santé et de
sécurité routière à des problèmes de précarité (et tout ce qu'il s'en
suit) qui sont bien plus complexes à résoudre que par la mise en place
d'une loi répressive .
à silver mercure : nous sommes donc d'accord sur le fond que ce n'est pas les
cameras qui résoudront ces problèmes complexes .
seulement a la différence de toi je pense que leur utilité n'est pas
prouvée et que sa mise en place ne peut qu'engendrer que des dérives vers
des lois toujours plus sécuritaires ....
|
Pit07
Actif
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Inscrit le: 06 Juin 2006
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Posté le: Dim Mar 11, 2007 20:34 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: |
| Citation: | | Parce que les racailles que je peux voir et qui foutent la merde
roulent en Audi A3 ou en Golf GTI, et son habillés en Nike et Puma. Alors
stp... ne la jouons pas "pauv'petits malheureux pieds nus dans la neige". La
délinquance et la violence c'est avant tout un problème de moralité ZERO.
La pauvreté n'a rien à voir avec ça. |
 Nous y
voilà... Je me doutais bien que j'allais entendre ce discours. Vous êtes
prêt à tout accepter parce que vous avez peurs.
|
Absolument pas...
| Mercutio a
écrit: |
On plus la police deviendra violente et intolérante, au plus la violence d'en
face augmentera
|
Je n'ai jamais dit le contraire...
| Mercutio a
écrit: |
Vous êtes des étudiants venant de milieux dorés, je ne me fais pas
d'illusions, votre système de pensée est très prévisible. Vous n'avez
jamais souffert d'un grand manque d'argent, du chômage, de bouffer des pates
tous les jours de la semaine. Votre discours est beau, propré, idéaliste,
candide, dégoulinant de naïveté (feinte ou réelle), vous parlez de
situations que vous ne connaissez manifestement pas.
|
Bien sûr, touché en plein coeur. Je suis né avec une cuillère dorée dans
la bouche, tout ce que je touche se transforme en or. lol ! J'adore ces
attaques personnelles idiotes...! J'aurai tout vu tout entendu...! Pour info, je
suis le premier à être dégouté de cette société et à voir le mal
partout, qu'il n'y a plus d'espoir... à part ça je suis idéaliste. Lie mes
quelques autres posts sur les forums, avant de me juger... Bon. Même si je
n'ai pas à me plaindre, je ne roule pas Audi, et je ne porte pas de fringues
de marque. Contrairement à certains.
Car oui Mercutio, les jeunes que je vois actuellement jouer les maîtres du
monde, ce sont ce que je te décris (j'habite Aix, connait Valence et
Marseille. Ca vaut ce que ça vaut ). Je n'ai pas non plus dit que tout se résumait à
ça. Je dis juste que tous les dérapages ne proviennent pas des mêmes
problèmes. Oui y'a des problèmes de délinquances lié à la précarité de
certains milieux (c'est une conséquence, non une raison : être pauvre ne
veut pas signifier qu'on finira forcément délinquant), et y'a d'autres
fouteurs de merde juste pour l'amusement. Et ce sont ces jeunes là, MORALITE
ZERO, qui ne savent pas écrire le mot "prévention". Et ce sont ceux là que
je vise, et qui peuvent être freinés par le genre de dissuasion que peuvent
procurer certaines caméras à certains endroits.
| Mercutio a
écrit: |
Vous dites que les caméras ne serviraient que dans les cas graves, lors de
l'enquête pour retrouver les coupables, qu'il n'est pas question que ça se
substitue les fonctionnaires et vigiles. On vous explique que c'est bien
gentil mais que premièrement cela coûte très cher, deuxièmement ça ne
fait pas baisser la déliquance et troisièment que c'est un danger pour les
libertés individuelles. Ne dites pas après ça que personne ne veut admettre
votre point de vue.
|
Perso j'ai pas dit ça non... j'ai dit que les caméras serviraient pour des
cas mineurs : racket, dégradation, violence gratuite, et que ce n'était en
aucun cas la solution miracle.
Pour la fin de ton post : il ne faut pas mettre tout le monde dans le même
panier. Tout le monde n'est pas "délinquant" parce qu'il marche pied nu et
qu'il peut manger qu'une fois par semaine. Y'a des cas comme ça (et ceux là,
je les aiderai moi même à voler dans un magasin pour bouffer), et d'autres
p'tits cons qui vivent dans leur monde. Et ceux là mangent très bien. Enfin,
si leur budget ne passe pas que dans le tunning ou les fringues.
Et contre ces jeunes là qui ont tout sauf des neurones, les caméras peuvent
être un moyen.
Voilà...
|
yeesha
Membre
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|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 20:39 pm Sujet du message: ...
j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi faire tout un foin pour quelques
caméras, nous en croisons un grand nombre tous les jours, souvent sans y
prêter attention et nos vies n'en sont pas bouleversées...
Quant aux dérives possibles liées à l'exploitation des images, comme
quelqu'un l'a dit, là ce n'est la faute de l'instrument utilisé pour un
objectif précis, mais la personne qui la détourne de cet objectif. Mais dans
tous les domaines, ces dérives peuvent intervenir.
Enfin, quant aux dérives ultra sécuritaires amorcées par ce genre de
mesures, faut arrêter de psychotter et respirer un bon coup les gars. Big
Brother, c'est pas pour demain. C'est pas comme s'il n'existait aucun
garde-fou, on est en France qui plus est. 
|
Mercutio
Actif
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|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 21:02 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Pit07
Actif
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Messages: 918
|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 21:05 pm Sujet du message:
Je ne l'ai jamais vu... c'est un bon film à ce que j'ai cru entendre, mais
delà à le prendre comme exemple...
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 21:20 pm Sujet du message:
yeesha : simple, efficace et saine intervention
mercutio : mais cesse de citer les médias comme référence, bon sang -_-
Sinon, il me semble qu'on m'a reproché plus haut d'employer des "vous" qui
hérissaient ceux qui s'y reconnaissaient, à croire que c'est agresser les
gens que d'utiliser la deuxième personne...
Hors je lis ceci :
| Citation: | | Vous êtes des
étudiants venant de milieux dorés, je ne me fais pas d'illusions, votre système de pensée est très
prévisible. Vous n'avez jamais
souffert d'un grand manque d'argent, du chômage, de bouffer des pates tous
les jours de la semaine. Votre
discours est beau, propré, idéaliste, candide, dégoulinant de naïveté
(feinte ou réelle), vous parlez de
situations que vous ne connaissez
manifestement pas. |
et puis compte tenu de ce que j'avais dit, je vais arrêter de me fatiguer
vainement ici.
|
Pit07
Actif
Sexe:
Inscrit le: 06 Juin 2006
Messages: 918
|
Posté le: Dim Mar 11, 2007 21:58 pm Sujet du message:
Je pense de toute façon qu'on a fait le tour...
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Mercutio
Actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Aoû 2005
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|
Posté le: Lun Mar 12, 2007 01:39 am Sujet du message:
[Message supprimé]
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