panomemix
De passage
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Posté le: Sam Déc 02, 2006 12:41 pm Sujet du message:
je suis d'accord avec MAggot, il n'y a qu'une seule race point barre...
pour ce qui est de la gendarmerie je confirme que le Légitime défence est
différente chez eux car c'est larmée mais bon je vois qu'il y a des personne
qui se dise plus intelligente que moi alors je n'irai pas plus loin.....
Le fait ke EZEKYLE A est fait un stage avec un commisaire ou des lieutenant
ne change pas grand chose car tu na pas vu le boulot de base celui qu'accompli
un Gardien de la Paix celui qui est confronté tout les jour a la violence,
pas un officier qui reste les 3/4 du temps dans son bureau...
mais bon la aussi je ne comprend rien!!!
Sa ne sert a rien de me redonner la definition de la LD je la connai pas
coeur, et sache qe le fait de sorit larme n'est pas une préméditation car vu
le nombre de fois ou je lai fait, je n'ai pas eu a m'en servir, c une mesure
de sécurité, masii je ,n,e mexplikerai pas tu ne comprendrai pas et tu me
traiterai de malade ou de cow boy...
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Abaddon
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Posté le: Sam Déc 02, 2006 14:34 pm Sujet du message:
| Citation: | |
pour ce qui est de la gendarmerie je confirme que le Légitime défence est
différente chez eux car c'est larmée mais bon je vois qu'il y a des personne
qui se dise plus intelligente que moi alors je n'irai pas plus
loin.... |
Moi qui pensais, que la gendarmerie traitait aussi et principalement, de
missions de police judiciaires et administratives, je suis fasciné.
(J’exclu les missions dites militaires qui n’ont rien à voir avec nos
histoires)
Reprenons, je suis fasciné par ce que tu dis ! Jusqu’à preuve du
contraire, le Droit pénal général s’applique de la même façon à chaque
individu. On se moque totalement du fait que tu sois policier, gendarme ou
boulanger.
On peut d’ailleurs s’en estimer heureux, sinon on ne serait plus dans une
démocratie !
Après, il faut bien entendu écarter les opérations strictement militaire,
mais ça ne nous concerne pas du tout ici.
| Citation: | | Sa
ne sert a rien de me redonner la definition de la LD je la connai pas
coeur, |
Alors comment explique-tu ce point qui balaye totalement ton raisonnement
puisque tu connais cette définition par cœur.
l faut une agression injustifiée et
actuelle. On va s’attarder sur le mot actuelle. Le code pénal indique que
la riposte doit être accomplie dans le même temps que l’atteinte.
Tu ne me crois pas quand je t’annonce que la jurisprudence ne s’oppose pas
à ce type de tir, mais là, il s’agit juste d’une question de français !
Ca signifie que le danger doit être certain, actuel, imminent et non
éventuel. Peu importe le comportement précédent des parties. Peu importe
que le policier ait tiré en l’air avec son arme.
Il a tiré en l’air pour dissuader l’individu de tenter quoi que ce soit,
l’individu s’en moque et passe outre. A ce moment là, le policier fait
bien face à un danger actuel, imminent et non éventuel !
| Citation: | | et
sache qe le fait de sorit larme n'est pas une préméditation car vu le nombre
de fois ou je lai fait, je n'ai pas eu a m'en servir, c une mesure de
sécurité, masii je ,n,e mexplikerai pas tu ne comprendrai pas et tu me
traiterai de malade ou de cow boy. |
Je ne faisais que suivre ta logique. Et si on la suit, il ne doit y avoir
aucune différence entre tirer en l’air et sortir son arme dans cette
histoire de prétendue préméditation ?
Il s’agit de deux mesures de sécurité.
Pour rappel, la préméditation, c’est : la volonté de commettre un crime
ou un délit.
En quoi tu différencies le fait de tirer en l’air et de sortir son arme.
Soit les deux entraînent cette prétendue préméditation, soit aucun ne
l’entraîne/
Après tu as la chance de connaître la légitime défense par cœur(perso,
pour étayer mes souvenirs, j’ai dû consulter code pénal/ manuels et
jurisprudence), donc rien ne t’empêche de m’expliquer avec précisions
toutes ces histoires.
Je vais même reprendre une dernière fois :
-Explique-moi clairement le mécanisme de cette prétendue préméditation
-Explique-moi clairement le rapport avec la légitime défense
-Explique-moi ce qui ne va pas dans mon raisonnement. Notamment sur la
question de -l’attaque actuelle( qui par définition se moque du
comportement précédent des parties)
-Explique-moi pourquoi les magistrats ce sont dans un premier temps
inquiétaient de l’absence d’un tir de sommation qui n’est pas censé
exister ?
-Explique-moi depuis quand le Droit pénal général n’est plus le même
pour tous
-Explique-moi sur quelle jurisprudence tu te bases
-Explique-moi pourquoi je devrai changer de précisions alors que tu ne
réponds jamais à la moindre question. Perso, je ne demande qu’à
apprendre...
Donc voilà, j’attends textes de lois, arrêts, citation de manuels. Je ne
demande qu’à changer d’avis. Mais explique-moi les choses clairement, en
les justifiant, pour quelqu’un qui maîtrise autant le sujet, ça ne devrait
poser aucun problème.
Je t’en remercie pas avance.
|
butterflyz0986
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 16:22 pm Sujet du message:
le droit pénal le même peu importe ton métier ?! ah, bon, demain, je vais
m'acheter une arme et j'aurais le droit à la légitime défense au mm titre
qu'un flic, c'est vrai, peu importe le métier ! non, mais t'arrêtes un peu
!
excuse moi, mais si les flics et les gendarmes faisaient la même chose,
explique moi un peu le pourquoi du comment de leur distinction ?!....
de toute façon, t'es sûr d'avoir raison, t'es sûr que le flic aurait dû
tirer ( bon, qu'après, il ait eu le temps de se faire buter, c'est pas un
problème ), et puis bon, si pour toi sortir son arme et tirer en l'air, c'est
pareil, j'avoue ne plus rien pouvoir pour toi !
|
Abaddon
De passage
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 17:54 pm Sujet du message:
| butterflyz0986 a
écrit: | | le droit pénal le
même peu importe ton métier ?! ah, bon, demain, je vais m'acheter une arme
et j'aurais le droit à la légitime défense au mm titre qu'un flic, c'est
vrai, peu importe le métier ! non, mais t'arrêtes un peu
! |
J’arrête quoi, de dire des choses justes et toi de déformer(même si ce
n'est pas volontaire) mes propos.
Je t’invite à ouvrir n’importe quel livre traitant du droit pénal(à
ouvrir ne serait ce que ce fameux code), je t’invite à questionner
n’importe quel professionnel, il te dira la même chose que moi plus haut.
Précisons d'avantage :
Il y a des textes spéciaux qui s’appliquent à des situations précises.
C’est ce qu’on appelle le droit pénal spécial.
Mais il y a des textes, de nature plus générale, qui s’appliquent à tous
et sans distinction. C’est le droit pénal général. (je simplifie
beaucoup, mais bon...)
Et le texte sur la légitime défense est un texte de nature générale.
Tu n’y peux rien et je ne vois pas ce que ça a de choquant. La légitime
défense est la même pour tous. Ce n’est pas un texte qui a vocation à
régir les armes à feu, mais toutes les situations de légitime défense.
Que tu te serves de tes poings, d’un bâton, d’une fourchette, d’une
arme à feu, c’est le même texte qui s’applique. Et ceci peu importe ta
qualité, gendarme, policier, boulanger, plombier...
Le texte(qui se situe >> LIVRE Ier : Dispositions générales. TITRE II
: De la responsabilité pénale. CHAPITRE II : Des causes d'irresponsabilité
ou d'atténuation de la responsabilité.) >>>> Les mots
"dispositions générales", sont suffisament clairs, j'espère. Ca veut dire
qu'en l'abscence de textes spéciaux, c'est le texte qu'on doit appliquer. Or
les policiers n'ont pas de textes spéciaux...
Au passage, tu ne peux pas acheter une arme comme ça. Mais je te renvois à
la vocation généraliste du texte, si tu as eu l'autorisation de détenir une
arme, pour être en situation de légitime défense, il faudra remplir les
mêmes règles qu'un policier ou qu'un gendarme. ( CF fait divers du mois
dernier)
| butterflyz0986 a
écrit: | | excuse moi, mais si les
flics et les gendarmes faisaient la même chose, explique moi un peu le
pourquoi du comment de leur distinction ?!.... |
Rapport à l’histoire de France.
Bien entendu chaque entité à des domaines très précises qui lui sont
réservés et un statut administratif qui lui est propre. Mais hors missions
purement militaires, ils accomplissent grosso modo les mêmes types de
missions.
D’ailleurs, tout gendarme de plus de 3 ans d’ancienneté, est un officier
de police judiciaire (opj).
Enfin bon, quand je vois que j’en suis à expliquer des choses comme ça.
Tu y trouveras ton bonheur !
| butterflyz0986 a
écrit: | | de toute façon, t'es
sûr d'avoir raison, t'es sûr que le flic aurait dû tirer ( bon, qu'après,
il ait eu le temps de se faire buter, c'est pas un problème
), |
36 posts en arrière, j’ai dit(mais bon continue à déformer le moindre de
mes propos) :
Je tiens à retirer ce que j'ai dit
précédemment, j'aurais dû attendre les déclarations du procureur de la
république, plutôt que de me baser sur les infos tronquées des
journalistes.
En gros le proc a déclaré
le parquet a écrit:
Ce dernier a notamment été victime d'un "coup de pied au niveau du ventre
puis d'un balayage qui l'a amené au sol".
le policier a "perdu ses lunettes et a vu une masse sombre s'approchant". La
personne blessée "prenait son élan pour se jeter sur le policier à terre"
avant que ce dernier ne tire, a ajouté le magistrat.
Il y avait donc bien légitime défense, par contre, une chose m'a
choquée.
Et j'attends toujours qu'on me prouve que j'ai faux pour le reste et qu'on
réponde à mes questions.
| butterflyz0986 a
écrit: | | et puis bon, si pour
toi sortir son arme et tirer en l'air, c'est pareil, j'avoue ne plus rien
pouvoir pour toi ! |
Par rapport à la préméditation et étant aussi brillante, j’attends que
tu m’expliques la différence.
Le policier tire en l’air, pouf par magie, il y aurait préméditation !
C’est-à-dire que ce tir prouverait que le policier veut commettre un
délit ou un crime. Idée qui est absolument ridicule.
>>>>>Mais bon, j’attends encore qu’on me l’explique
puisque c’est si évident que ça !
Mais bon, comme vous trouvez ça tout à fait normal, en dépit de la logique
la plus évidente, je vous demande tout simplement en quoi le fait de lever
son arme en direction d’un délinquant n’entraînerait pas la même chose.
Etant donné que dans les deux cas il s’agit de mesures de sûreté…
Dernière édition par Abaddon le Dim Déc 03, 2006 18:32 pm; édité 1 fois
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Gentillefille
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 18:22 pm Sujet du message:
Les liens sont interdits. 
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Abaddon
De passage
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 18:33 pm Sujet du message:
Sorry.
Les liens en question étaient donc le site de la gendarmerie et legifrance
pour les gens n'ayant pas de Code à dispositions
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butterflyz0986
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 18:56 pm Sujet du message:
..... j'ai même plus envie de répondre à quelqu'un d'aussi buté.....
puisque là, c'était de la légitime défense et que tu l'as toi même
reconnu, je vois pas quel est l'intérêt de ce débat ( débat qui n'a
d'ailleurs que le nom puisque tu es sûr à 1000000% de tes propos et que
même si on était 20 à te prouver par a+b le contraire, tu sortirais tes
jolis textes sans réfléchir au delà.....ms c'est marrant, d'ailleurs, pour
le permis, faut pas appliquer la loi stricto sensu, ms là, oui... vive les
contradictions.....)
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Abaddon
De passage
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 19:14 pm Sujet du message:
Mais je te rassure, tu n'y a pas répondu une seule fois. Ca fait 3 plombes
qu'on parle juste de l'existence du tir de sommation.
Ca fait 3 plombes que je demande des explications. Et j'ai rien...
Des explications, c'est pas dur à apporter,
je de demande qu'à comprendre et je pose des questions toutes simples. Alors
si c'est ça, être buté.... Des gens aussi brillants devraient être
capable d'expliquer point par point ce qui ne va pas
Rajoute que j'apporte des éléments concrets,
des preuves de ce que j'avance et c'est moi la personne butée?
En réponse, ai-je seulement eu le doit à un
seul élément concret? Nan, s'il y a quelqu'un qui fait preuve de
patience ici, c'est moi.
Après encore heureux qu'on applique strictment le doit pénal. Il s'agit de
délits et de crimes. Pas de petites contraventions sans incidences pour la
plupart.
Enfin bon, j'abandonne.
NB: En fait Kadjagoogo avait raison pour le gras, les gens ont besoin qu'on
leur indique ce qui est le plus important
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butterflyz0986
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 19:48 pm Sujet du message:
ben c'est ça, prend moi pour une conne en plus........ explique moi
l'intérêt de disserter pendant 5 pages sur l'existence ou la non existence
du tir de sommation en France ?!... est-ce que ça changera quelque chose à
ce qui s'est passé ?! et en admettant que ça existe (pour te faire
plaisir...), ça va faire quoi ?! tu vas ressortir ton joli "oui, mais il
aurait dû faire un tir de sommation" ?! youpi, ça a beaucoup d'intérêt,
effectivement !.
ça me tue qu'on disserte pendant des pages sur la bonne réaction du flic
alors qu'à la base, ce qu'il faudrait incriminer, c'est le comportement de
ces "supporters"...
comme d'habitude, on ne s'intéresse pas aux coupables, au fond, c'est tout
juste si ce n'est pas le flic qui les a provoqués...
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Abaddon
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 20:31 pm Sujet du message:
Des observations appellent d’autres obrsevations, si bien qu’un sujet peut
partir, en partie, sur une orientation qu’il n’avait au départ. (Comme à
peu près tous les topics de cette section, il suffit de voir celui sur
Sarkozy.)
C’est ce qui c’est passé entre Panomemix et moi(uniquement en page 2 et 7
et pas sur 5 pages comme tu l’entends)
Après, je n’y peux rien, si tu viens participer à une discussion, sans
savoir de quoi il est vraiment question.
Une modératrice, qui répond aux autres de façon plus ou moins agréable,
ça passe encore. Mais une modératrice qui vient intervenir dans une
discussion, sans lire avec attention ce que ces autres racontent.(ce qui
explique cette façon de déformer systématiquement le propos d’autrui), je
trouve lamentable et je n’ai pas peur de le dire.
Après, si tu ne vois pas l’intérêt de la question, il y a un problème
que je ne peux résoudre. Si je peux te donner un indice, c’est vaguement en
rapport avec la confiance que l’on peut accorder au policier moyen, à
l’Etat de Droit, à ce qu’on peut faire/ pas faire dans de telles
situations.
Ca ne changera strictement rien à ce qui s’est passé( comme
l’intégralité de ce qui est écrit sur genaisse), mais ça a une
importance considérable pour l’avenir.
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butterflyz0986
Habitué(e)
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 20:35 pm Sujet du message:
à l'avenir, de telles choses ne devraient pas se reproduire !!!.....
et désolé, mais j'ai lu absolument toutes les pages de ce sujet (puisque mon
intervention, à la base, était bien antérieure à celle de panomemix).
après, si pour toi, un débat se fait à 2 et que je n'aurais pas du
intervenir, j'en suis navrée ! navrée aussi si pour toi, je suis
modératrice avant d'être membre ! perso, je suis membre à la base, donc
j'ai aussi le droit de débattre quand les sujets m'interpellent !.....
quant à la confiance envers le policier moyen, rien que l'expression me donne
envie de vomir.... visiblement, il ne faudrait pas ici lui accorder confiance
et engager sa culpabilité.... c'est vrai, ça aurait mieux qu'il s'en mêle
pas et laisse un crime raciste se dérouler... d'ailleurs, ça m'étonne que
t'aies pas encore, comme certains, balancé "oui, mais attends, il était pas
en uniforme, et patati et patata"...
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Abaddon
De passage
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 20:46 pm Sujet du message:
Je n'ai jamais dit qu'un débat ne se faisait qu'à deux. Je disais juste
qu'avant de participer activement dans un échange spécifique entre deux
personnes, on regarde de quoi il est vraiment question.
A quoi ça rime de me dire X fois que je suis archi buté, quand on ne sait
même pas sur quoi est basée la discussion ?!
Perso, ça ne me viendrait pas à l'idée de répondre à quelqu'un , en ayant
lu de façon superficielle ce qu'il raconte.
Ensuite une modératrice est sensée, pour moi, donner l'exemple à suivre.
(je suis sans doute trop idéaliste)
Enfin, je me suis sans doute mal exprimé, mon expression ne visait pas
particulièrmeent le policier qui a tiré; vu que j'ai reconnu trois fois
qu'il était en situation de légitime défense d'après les éléments
fournis par le proc...
Mais sans rancune Butterfly!
|
butterflyz0986
Habitué(e)
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Posté le: Dim Déc 03, 2006 20:52 pm Sujet du message:
| Ezekyle A a
écrit: | | Ensuite une
modératrice est sensée, pour moi, donner l'exemple à suivre. (je suis sans
doute trop idéaliste) |
ouais, mais je m'estime membre avant d'être modératrice ! si je me pensais
surtout modératrice, je crois que je ne prendrais plus aucun plaisir à venir
sur le forum..... entre autres, parce que tout débat serait quasi infaisable
puisque j'ai un caractère qui a tendance à s'enflammer. donc pour résumer,
je suis un membre aux pouvoirs particuliers 
|
Invité
Invité
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Posté le: Mar Déc 05, 2006 16:18 pm Sujet du message:
Il n'a fait que sauver sa peau et celle d'un autre supporter en danger.
Le foot logiquement est fait pour rassembler.
Mais apparemment ce n'est plus le cas.
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Damian
Invité
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Posté le: Mar Déc 05, 2006 16:29 pm Sujet du message:
Le football est fait pour rassembler, mais rassembler quoi exactement ? Les
gens de la société, de notre société !
Et si on se penche sur notre société on voit quoi ? Des racistes, des gens
violents, des fouteurs de merde, des racailles (remplacez par "petites
frappes" si vous trouvez "racailles" politiquement incorrect) et fatalement
quand tu rassemble tout ce monde, ca explose et on assiste à des debordements
comme il y en a eu partout dans le monde depuis des années !
Après j'entends déjà certains dire "Ouais mais y a qu'avec le foot qu'on
voit ca !".
D'abord, je repondrais qu'au niveau de l'ampleur c'est evident ! Je crois pas
qu'en France y a eu des trucs pire pour un autre sport !
Seulement aux States, y avait eu des enormes débordements pour un match de
basket ! Pourquoi ?
Pour l'engouement que génère le sport !
J'en viens donc à la deuxième explication, en France aucun autre sport
n'attire autant de gens d'horizons différents !
Conclusion: c'est pas le foot qui rend les gens fous, racistes et violents !
Ils le sont déjà à la base !
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Lemmy
Membre
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Localisation: Entre le marteau et l'enclume
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Posté le: Mar Déc 05, 2006 20:18 pm Sujet du message:
T'es sur?
Rappelle toi de quelques grands moments, Lille-Lens 93, OM-PSG 93, la Coupe du
Monde....
Et ne confondez pas supporters avec hooligans, et meme si la nuance est plus
subtile, hooligans avec racistes...
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Damian
Invité
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Posté le: Mar Déc 05, 2006 20:35 pm Sujet du message:
Sur de quoi ?
Je suis sur de tout ce que j'ai dit !
Et je ne confond rien du tout !
loll ca fait un peu presomptueux !! Mais je vois pas ou tu veux en venir Lemmy
!
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Lemmy
Membre
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Localisation: Entre le marteau et l'enclume
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Posté le: Mer Déc 06, 2006 06:51 am Sujet du message:
Que ce n'est pas la 1ere fois que quelque chose de grave se passe en france
dans le foot...
Et je ne t'ai pas dit que tu confondait, j'ai juste oulié de te quoter...
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Damian
Invité
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Posté le: Mer Déc 06, 2006 13:37 pm Sujet du message:
Ben j'ai pas dit que c'était la première fois qu'il y avait quelquechose de
grave dans le foot ! Où est-ce que t'a lu ca ?
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Woody
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Localisation: Là où s'envolent les images pour ne subsister que les sons
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Posté le: Mer Déc 06, 2006 21:41 pm Sujet du message:
En fait ce sont les immenses regroupement de gens qui sont la cause de ces
problèmes, comme le dit Renaud, "ces fanatiques fous furieux abreuvés de
haine et de bière" ne sont pas violents a cause du foot, mais a cause du
rassemblement.
Un type violent et raciste fera pas grand chose seul dans les rues de Nantes,
mais une horde d'abrutis racistes n'hésitera pas a casser la gueule aux noirs
ou arabes malchanceux qui les croiseraient.
On dit souvent l'union c'est la force, mais l'union c'est aussi la mise en
évidence des défauts d'une population.
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