Romulus
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Posté le: Lun Juil 30, 2007 17:39 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | . En outre, je tiens à
te signaler qu'en mathématique même, il existe diverses logiques, divers
paradigmes. |
Ah bon? Je doit dire que j'aimerai bien savoir lesquelles; il y a certe
plusieurs types de raisonnements, mais plusieurs types de logiques j'en
doute.
Et à noter qu'en science il ne faut pas confondre incohérence et
décohérence. Si on suit le principe de la logique il n'y a rien
d'incohérent; il peut avoir des choses décohérentes (qui nous semble
incohérentes faute de connaissances ou d'informations).
Et j'ajouterai que l'esprit humain fonctionne selon ce système, il ne peut
apréhender l'incohérence (exemple: dieu existe et dieu n'existe pas;
personne ne peut admettre ces deux thèses comme vraix; c'est ça la logique).
On peut toujours supposer qu'il y a des choses vraiment incohérente dans
l'univers mais c'est hors du registre de l'esprit humain donc on ne peut rien
en dire même pas si c'est faux ou vrai.
| Citation: | | Tes
définitions du bonheur et de la logiques sont simplistes, peu rigoureuses.
Or, une imprécision linguistique aboutit presque toujours à un non-sens
logique, et c'est un mal qui frappe bien souvent les jeunes philosophes. Il faut oublier les mots disait
Bonnefoy. |
Et en quoi sont elles simplistes? Je te prie de développer et de
contre-argumenter mes propos.
Là en l'occurence tu te contente de les esquiver.
| Citation: | | profondément ancré dans un microcosme culturel prédéfini.
Une fois n'est pas coutume, tu confonds de manière anarchique le bonheur,
l'intérêt et la satisfaction des désirs. |
Je ne les confond pas c'est juste qu'elle ne correspondent pas à l'idée que
tu t'en fait; mais si tu veut me donner tes définitions des ces concepts (qu'importe les mots en effet ce qui compte c'est le
concept et là je l'ai défini).
Je te l'ai dits pour moi le bonheur c'est le bien être de l'être conscient.
L'être sensible par définition ressent les choses, il peut notamment
ressentit le mal être ou le bien être. Je devrais peut être préciser que
le bonheur c'est le bien être durable (sachant que le bonheur ça fluctue
quel que soit la vie qu'on a); sinon on pourrait affirmer que le toxico qui se
fait une piquouse atteind le bonheur, en fait il atteind juste un bien être
temporaire avant de retourner dans le mal être de la dépendance (beaucoup
plus durable en l'occurence).
| Citation: | | Quant à fournir un contre-exemple à ta conception de la
recherche du bonheur, je ne puis que t'inviter à ouvrir un roman - tous ou
presque suggèrent ce phénomène. Jacques Dubois faisait d'ailleurs remarquer
à propos de l'oeuvre de Zola que "tous les personnages concourent
consciemment ou non au malheur du protagoniste, accélérant par là-même
leur propre déchéance". Ainsi il n'est pas nécessaire d'aller fouiner chez
un Sade ou un Laclos pour comprendre que, bien souvent, l'homme agit à ses
dépends, que la notion d'intérêt est un concept on ne peut plus variable,
subjectif et diffus, que le bonheur est une notion vide de sens, ou tout du
moins, qu'elle est la concrétisation d'un idéal social
|
Oulah! Tu t'egare mon cher Mephisto et tu esquive encore. Tu me parle de
personnage de roman et donc fictifs, peut importe ce qu'ils recherchent dans
leurs actes ce n'est pas la réalité. En revanche l'existence des romans
concordent avec ma théorie; le romancier si il l'écrit le fait pour une
raison: juste gagner sa vie? Ca concorde. Accomplissement personnel?
Satisfaction de la reconnaissance d'autrui? Célébrité? Besoin d'exprimer
ses pensées? Tout ça concorde encore.
A vrai dire je ne prend pas beaucoup de risque en avancant ça; mais ça
semble évident de dire que l'acte humain à pour but un meilleur bien être.
Personne ne va entreprendre une action en pensant qu'elle va le rendre plus
malheureux. Les sadomasochistes et les pénitents qui se flageailaient sur la
place publique aussi poursuivaient le même but. Chercher une forme de
satisfaction dans la violence? Une paix de l'esprit par les souffrances
physiques? (ils pensaient expier leurs fautes) Après ont ils réussis? Je
n'en sais rien je n'ai essayer ni l'un ni l'autre.
| Citation: | | qu'elle est la concrétisation d'un idéal social profondément
ancré dans un microcosme culturel prédéfini |
Je l'ai dits et je le répète, bonheur = bien être. Le bien être est une
capacité propre à l'être sensible que ça soit n'importe quel humain et ça
vaut aussi pour les rats, les chouettes et les kangourous (cependant ils ne
rentrent pas vraiment dans la cité car leurs actions ne permet pas son
ammélioration, enfin à priori).
Donc rien de culturel là dedans.
Maintenant j'en vient à me demander si tes esquives rhétoriques n'ont pas
une cause précise, et je doute que ça soit ta capacité à raisonner.
Tu semble vouloir refuser à tout prix l'idée qu'il y ait des valeurs
logiques et universels propres à la société humaines (voir au delà).
Finalement cet attitude te rapproche quelque peut des illuminés de la
religion qui se sont fait une idée précise de la vérité et qui refusent
l'argument contradictoire. Pour toi c'est définitif et irrévocable : le bon
vieux Sade a parlé il n'existe pas de morale ni de valeur ce n'est qu'une
invention de l'Eglise ou des autres religions.
Mais nullepart dans tes posts de réponses je n'ai vu de contre-arguments.
Ne serait ce pas ce qu'on pourrait appeler du négationisme philosophique?
Ce bon vieux Mephi va bien
relever le petit défi que je lui lance 
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Méphistophélès
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Posté le: Lun Juil 30, 2007 18:38 pm Sujet du message:
J'esquive oui, manifestement, car je n'ai pas la patience d'aborder à nouveau
cette conversation: aussi, plutôt que de contre-argumenter, je te donne mon
sentiment sur ton propos. En outre, je crains que notre façon d'aborder le
monde soit foncièrement différente: toi, le bon vieu positiviste, logique et
carthésien à souhait mais ne sachant raisonner que sur des abstractions
morales; et moi, relativiste compulsif, vaguement nihiliste.
Tu m'excuseras de ne pas te suivre cette fois-ci - ce n'est en aucun cas par
mépris ou méchanceté que je m'incline - simplement je n'ai jamais aimé
parler philosophie sur un forum généraliste.
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Romulus
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Méphistophélès
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Posté le: Lun Juil 30, 2007 19:48 pm Sujet du message:
Je m'en tire bien alors
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K
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Posté le: Lun Juil 30, 2007 22:59 pm Sujet du message:
(j'apprécie de voir enfin des gens capable de parler religion/philosophie
sans se taper dessus)
d'une façon générale, était il bien utile de laisser vivre un tel topic ?
si j'ai bien tout compris (ça m'arrive), certains pensent qu'on peut prouver
l'existence de Dieu, d'autre qu'on ne peux pas.
le débat évolue ensuite vers le "Dieu existe, ou pas", ce qui est un sujet
autrement plus personnel, subjectif, et franchement limite au regard des
règles de Genaisse ^^.
il est donc sans doute vain de continuer CE débat-ci, et celui entamé par
Romulus et Méphistophéles me paraît nettment plus constructif (même si
là, par contre, je comprends plus rien)
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kikou
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 09:57 am Sujet du message:
Salam,
Je crois que tout le monde croit en "Dieu", sauf que chacun l'interprète
différemment... 
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 10:32 am Sujet du message:
Que voilà un apophtègme melliflu
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kikou
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 10:43 am Sujet du message:
Salam,
On dirait presque que tu es très amoureux de ces sujets!!!!
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 11:16 am Sujet du message:
Non non, c'est juste que je crevais d'envie de caser le mot "melliflu" ! 
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kikou
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 11:35 am Sujet du message:
Salam,
Dis moi, ce n'est pas en relation avec le miel, le mot?
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K
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 12:55 pm Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Je crois que tout le monde croit en "Dieu", sauf que chacun l'interprète
différemment... |
Chalom,
ce qu'il y a de bien avec les avis super engagés, c'est qu'ils font avancer
le débat ^^
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kikou
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Juil 31, 2007 14:09 pm Sujet du message:
Tout à fait. Melliflu: qui a la suavité du
miel.
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SnaKeCharmer
De passage
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Posté le: Lun Aoû 13, 2007 22:47 pm Sujet du message:
Les preuves de l'existence de dieu sont partout...
Regardez le monde avec un peu de recul, c'est quand meme quelquechose
d'extraordinaire : L'espace, la terre, L'humain...
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uacuus
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Posté le: Mar Aoû 14, 2007 00:07 am Sujet du message:
Tu considères qu'une chose "extraordinaire" comme le monde est
nécessairement une création? Pourquoi?
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alcibiade
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Posté le: Mar Aoû 14, 2007 14:06 pm Sujet du message:
| Citation: | Les
preuves de l'existence de dieu sont partout...
Regardez le monde avec un peu de recul, c'est quand meme quelquechose
d'extraordinaire : L'espace, la terre, L'humain... |
Si ça prouvait quoi que ce soit, personne ne serait athée, en particulier
les intellectuels. Or il se trouve que ces derniers sont en majorité
athée...
|
Invité
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Posté le: Mar Aoû 14, 2007 15:40 pm Sujet du message:
Un Dieu ne laisserait jamais mourir des innocents et certain dirons que c'est
le pretexte de l'épreuve, de ce fameux test. . . c'est absurde.
|
Tsubi
Membre
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Inscrit le: 07 Juil 2007
Messages: 467
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Posté le: Mar Aoû 14, 2007 22:49 pm Sujet du message:
| SnaKeCharmer a
écrit: | Les preuves de
l'existence de dieu sont partout...
Regardez le monde avec un peu de recul, c'est quand meme quelquechose
d'extraordinaire : L'espace, la terre, L'humain... |
Ils ne sont extraordinaires que d'un point de vue ordinaire. C'est de notre
petitesse, notre banalité et de notre faiblesse que vient ce sentiment
d'émoi devant le génie de la nature... Dés lors, la seule chose que ça
prouve, c'est que l'homme n'a pas pu créer l'univers. Ca n'prouve pas qu'il y
ait un Dieu qui l'ait créé.
|
kikou
Super actif
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Inscrit le: 01 Fév 2006
Messages: 2508
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Posté le: Mer Aoû 15, 2007 10:13 am Sujet du message:
| Tsubi a
écrit: |
| SnaKeCharmer a écrit: |
Les preuves de l'existence de dieu sont partout...
Regardez le monde avec un peu de recul, c'est quand meme quelquechose
d'extraordinaire : L'espace, la terre, L'humain... |
Ils ne sont extraordinaires que d'un point de vue ordinaire. C'est de notre
petitesse, notre banalité et de notre faiblesse que vient ce sentiment
d'émoi devant le génie de la nature... Dés lors, la seule chose que ça
prouve, c'est que l'homme n'a pas pu créer l'univers. Ca n'prouve pas qu'il y
ait un Dieu qui l'ait créé. |
Salam,
Ca prouve peu être que le monde s'est créé tout seul??? 
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Invité
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Posté le: Mer Aoû 15, 2007 13:01 pm Sujet du message:
Déjà sa ne prouve rien du tout lol, ce qu'on appelle avoir la "foix" c'est
croire qu'il existe, sans l'avoir vu... si tout le monde le saurais il y'aurai
plus de foix est plus rien de magique, scientifiquement on peut rien prouver
si ce n'est le contraire : que dieu n'existe pas, scientifiquement il y'a des
réponses tout à fait closible sur l'apparitions du monde et de la vie
notamment le big bang, mes aucunes preuves que Dieu existe... Parlotage pour
rien, si ce n'est que personne aura le dernier mot.
|
Tu
me permettra quand même d'afficher ceci :
