La mort ??

hamilcar · Actif Sexe: Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 1045

Au lieu de raconter des anneries moralisatrices, contre argumente concrètement ce que je t'ai ennoncé plus tôt...

Styphoon · Posté le: Sam Avr 01, 2006 19:17 pm Sujet du message:

D'accord.

Les poisson et les animaux et tout ca ont un instinct. Ils réagissent par instinct et savent deja tout quoi faire par eux-mêmes. (J'imagine que tu le savais deja) L'instinct prouve davantage l'existence de Dieu, car c'est une forme d'intelligence programmée, et comment se seraient-ils programmés eux-mêmes? Ca revient toujours à la même chose, rend-toi en compte un jour. Tu m'amènes toujours les mêmes arguments, mais sous des mots différents, et tu m'accuses d'illogisme...

Toute chose vivante sur cette planète provient d'un être unicellulaire. Cet être provient d'où? Si tu créés les conditions idéales à l'apparition de la vie, la vie n'apparaîtra pas pour autant. Par exemple, si tu mets les conditions idéales de vie pour un poisson, ou une bactérie ou n'importe quoi, celle-ci n'apparaîtra pas. Il doit y avoir une intervention pour que tout ça naisse, par exemple un choc électrique ou qqchose comme ça. Mais a la base il n'y avait rien pour donner ce choc, alors qu'est-ce qui l'a donné?

Non je ne cerne pas la complexité du corps humain, et non je n'arrive pas intégrer sa continuité. Ca ne défait tout de même pas mon argument.

Comme je t'ai dis, ca m'a prit beaucoup de réflexion avant d'arriver a cette conclusion, alors je te dis que c'est toi qui est plus hatif. Commence par me prouver que j'ai tord, car a chaque fois que je te demande de me le prouver, tu me sors quelque chose du genre: Arrete de dire des conneries. Alors toi arrêtes de dire des conneries, et convainc moi.

Et oui c'est très humain de trouver un sens a notre existence. Et comme je te l'ai dit, Dieu ne s'est pas imposé a moi, j'ai cherché a connaitre et j'ai connu. C'est par déduction logique, que tu persistes tant a dire qu'elles sont anneries.

L'homme je l'étudie justement, et c'est par cette étude que je suis arrivé a cette conclusion.

Et je n'ai pas de preuve concrète, mais même la science agit beaucoup par déduction logique. Le premier exemple qui me vient en tête sont les trous noirs. La science les a prouvé par déduction logique et non par concrétisation.

Lucinda · Posté le: Sam Avr 01, 2006 22:16 pm Sujet du message:

Dieu existe... Moui, pourquoi pas... J'adhère bizarrement pas du tout à l'idée mais bon, pourquoi pas.

Alors juste pour répondre à tes premiers arguments : les animaux. Si tu sépares les bébés animaux de leur mère (côté alimentaire mis à part), ils ne survivront pas. Pourquoi ? Parce que c'est tout simplement la mère qui enseigne au petit ce qu'il doit faire, elle lui enseigne ce que tu appelles ici instinct. Et oui, un chat ne sait pas chasser d'instinct par exemple, c'est sa mère qui va lui apprendre... Tout comme un ours ne sait pas d'instinct grimper à un arbre, c'est à la mère de lui apprendre. Donc il n'y a pas vraiment d'instinct.
Et dans le cas où la mère ne le montre pas, alors l'animal va se débrouiller par lui-même, mais il va lutter pour devoir apprendre (exemple : un chat qui grimpe à un arbre).

Pour moi, Dieu n'existe pas, et pour moi, ton argument animalier ne justifie en rien l'existence d'un quelconque Dieu.

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Juste une petite mise au point par rapport à ce que tu as dit, Styphoon. Et avant d'y procéder, puisque nous sortons tous les deux d'une discussion un peu houleuse, sache que je pense que tu es quelqu'un qui réfléchit, et en conséquence, un interlocuteur respectable, à la différence de certains.
Donc, concernant l'apparition de la vie, j'aimerais juste dire qu'en réalité, la science dispose de nombreux scénarios valables pour l'expliquer sans avoir à faire intervenir Dieu dans le bazar. Les discussions des biologistes, biochimistes, microbiologistes, et autres, porte uniquement sur la question de savoir lequel s'est effectivement produit. Donc, Dieu n'est pas nécessaire ici.
Ensuite, sur les instincts. Tout d'abord, je rejoins Lucinda dans ses affirmations selon lesquelles l'instinct n'est pas tellement prépondérant chez les animaux (bien qu'il ait beaucoup plus de poids chez une mouche que chez une otarie...). On peut citer d'autres exemples rigolos d'apprentissage animal, d'ailleurs. Par exemple, les techniques de chasse sur plage des orques, que les parents orques mettent des mois à enseigner à leurs petits. Ou encore les itinéraires de migration des éléphants (on rencontre des problèmes dans certains parcs afriains, qui sont dûs au fait que les vieux éléphants ont tous été décimés, emportant avec eux la mémoire du groupe, qui ne peut plus retrouver les chemins de migration), ou le chant des baleines à bosse.
Bon, ceci ne suffit pas à infirmer ce que tu as dit, dans la mesure où il existe néanmoins des instincts, chez les animaux comme chez les hommes (le bébé qui pleure pour être nourri...). En fait, un élément de réponse est que l'existence des instincts, comme tous les caractères biologiques, peut tout à fait trouver une explication dans la sélection naturelle, qui favorisera les individus enclins à réagir de telle manière plutôt que de telle autre, face à telle situation. D'ailleurs, je ne sais pas pour toi, mais je n'ai personnellement pas plus de difficultés à admettre une telle interprétation que celle qui explique le développement de la main, de la narine, des plumes ou de l'estomac.

Lucinda · Posté le: Sam Avr 01, 2006 23:48 pm Sujet du message:

J'te rassure Mandos, je n'ai jamais eu la prétention de dire que ça infirme le point de vue de Styphoon, parce que j'avais pas le temps (là encore). Mais simplement que ça donne moins de poids à son point de vue vis-à-vis de moi-même. Quant aux bébés qui pleurent, c'est plus parce que quelque chose les ennuient et qu'ils ont pas d'autres moyens de le signaler. D'ailleurs, quand un bébé pleure, il n'a pas différents pleurs pour la faim, la saleté, le mal de dents, la fatigue...

Styphoon · Posté le: Sam Avr 01, 2006 23:58 pm Sujet du message:

En fait, on a simplement une erreur de communication.
Je suis totalement en accord avec la science avec la théorie de l'évolution, de la sélection naturelle et tout.
Je crois que le monde n'accepte pas Dieu car ils croient qu'il régit tout. En fait, ce que je crois, c'est qu'il a donné le "choc électrique" comme je disais precédemment.
Dieu et la science ne sont pas des théories qui s'excluent!
Ils n'ont pas besoin de Dieu pour comprendre le monde.
Je vais prendre un exemple de création de l'homme: l'ordinateur. On sait combien il est complexe. On peut le comprendre de A à Z, mais ca n'exclue pas l'idée qu'un technicien l'a construit. Justement, par le fait qu'on peut constater qu'il y a de l'ordre dans cette machine et que tout fonctionne ensemble, on souspconne qu'une intervention intelligente soit à la base de tout ca. Ainsi, le monde comme tout le monde le dit et la science le dit très bien, est infiniment complexe, mais tout se tiens! Tout fonctionne à merveille, il n'y a de faille nul part. "Rien n'arrive pour rien, et tout arrive à la perfection" comme j'ai lu quelque part. Alors on peut soupconner qu'il y a quelque chose d'infiment plus intelligent que nous à la base de tout ca.
Alors on n'est pas du tout en désaccord. On croit l'être, mais on ne l'est pas, on se bat sur deux sujets complètement différents qui ne s'excluent meme pas!
C'est comme si deux personnes jouaient au baseball, qu'une dit: Je lance plus fort que toi et que l'autre répondrait non parce que je frappe plus fort que toi. Ca n'a aucun sens. L'un n'exclu pas l'autre. Il peut très bien frapper plus fort et lancer moins fort. Smile

Maintenant je sens qu'on va se comprendre un peu mieux et arrêter de se tomber dessus. Je me demandais pourquoi ca tournait en rond comme ça et je viens de cliquer. Maintenant, vos commentaires sur ce dernier message!

Lucinda · Posté le: Dim Avr 02, 2006 00:11 am Sujet du message:

Bon pour commencer, on se bat bien sur le même sujet, en tout cas pour ma part.

Ton post me fait réfléchir... Il est vrai que si on compare l'homme à un ordinateur, alors il existe un être au-dessus... Cependant, si on va à fond dans cette idée, l'idée que quelque chose ou quelqu'un de supérieur nous a créé présuppose que lui-même était intelligent, donc ça voudrait dire qu'il y a quelque chose encore au-dessus de lui et ainsi de suite... Tu te rends bien compte que ce n'est pas possible, car à toute chose il y a rien, je trouve. Il faut forcément un début à la chose... Donc... Pas d'être tant supérieur que ça.

Styphoon · Posté le: Dim Avr 02, 2006 00:25 am Sujet du message:

Non en fait ca devrait s'arrêter la... Il y a tellement de choses a expliquer Surprised

Pour pouvoir transmettre quelque chose, il faut la posséder soi-même. Ainsi, une chose à la base, pour que tout existe, devait tout avoir. Et comme ca doit débuter quelque part comme tu dis, et bien il faut supposer que cet être, force, énergie (je ne sais pas s'il/elle est les trois ou un seul, je suis plutot indécis quand à savoir ce qu'il/elle est) existe depuis toujours.

Si y'a qqchose qui ne semble pas fonctionner, je vais tenter d'expliquer plus en détails, pour l'instant je n'ai pas le temps d'expliquer davantage!

Lucinda · Posté le: Dim Avr 02, 2006 11:12 am Sujet du message:

Pour moi l'infini n'est pas de ce monde. Tu supposerais donc que tout existe depuis toujours, or ce n'est pas le cas. Dans ton hypothèse, puisque nous apprenons de ce même "homme" c'est que forcément quelque part il a appris lui-même... et il a pas appris tout seul, c'est pas possible.

nelika · Membre Sexe: Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 450

je suis de retour sur se post et j'ai pas lu toute vos intervention ( euhh 5page de lecture :p) mais bon je vois a pe pres ou vou en ete arivï¿½ dans le sujet.

personelement, je ne cherche pas a savoir qui de la poule ou de l'oeuf etait le premier sur place, essayer d'emettre des tonne d(hypothese autant phylosophique que scientifique ou bien meme imaginaire me donne mal au crane. d'ailleur, je me rapelle tres bien que l'un des premier jour ou j'ai ete assez grande pour me poser des question existence, je me suis subitement demander comment jetait arivee ici, c'etait dans les toilette ( et oui, un bon moment de detente.. lol ) bon bref, je me suis sentie vraiment bizare et depuis j'evite de me reposer la question.
sinon pour ce qui est de dieu, je ne pense pas qu'il existe dans le sens ou il n'existe forcement pas materielement, on ne peut pas le toucher ni meme le voir, ni savoir s'il es barbu, ou meme si c'est une femme ! lol mais je peux vous dire qu'il existe heureusement et maleureusement pour beaucoup dans leur esprit, et ce qu'il croient etre l'oeuvre de dieu n'est que l'oeuvre de leur grande fois, qui leur permet bien souvent de faire des chose auquel il ne s'atendent pas et ne se croyai pas capable ( comme la femme qui se surprend a soulever une voiture pour sauver son fils ).
et ce qui est de la notion de mort, je doi dire qu'en ce moment, il y a beaucoup de moment ou je me sens... inutile et je me dis que les gen qui m'on mise sur terre devai etre fï¿½lï¿½.

Styphoon · Posté le: Dim Avr 02, 2006 18:05 pm Sujet du message:

Enfin, je dis que ce qui compose la base de tout est là depuis toujours. D'ailleurs le big bang le prouve: on dit que le big bang, c'est tout ce qui existe rassemblé dans un point infiniment minuscule (plus petit qu'un atome je crois) et qui s'est tout simplement propagé. Et on prévoit que ca retournera à cet état un jour ou l'autre. Bref, l'éternité pour moi, c'est ce mouvement cyclique de la vie, que tout commence, fini, et recommence encore. D'ailleurs on note grandement ce cycle dans énormément de créatures et de phénomènes de ce monde. Par exemple, les saisons, la rotation des planètes, la révolution aussi des planètes, le cycle menstruel, le jour et la nuit, le réveil et le sommeil, de l'organisme à la matière, bref il y a énormément d'autres exemples, mais je vais m'arrêter la. Alors je crois que l'infini, c'est ça. C'est cette roue de la vie.

Bref, c'est mon opinion, car je ne suis pas non plus capable d'accepter l'infini en ligne droite. Par exemple que l'univers sera toujours en expansion et ce jusqu'à l'infini. Je ne suis pas capable de me l'imaginer. Et je trouve que cette réponse convient mieux. Ça reste infini, mais un peu plus imaginable.

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

On s'est peut-être mal compris, en effet, Styphoon, parce que je n'avais pas du tout l'impression d'être en lutte avec toi quand j'ai rédigé mon message. Je voulais juste apporter quelques éléments supplémentaires. Et c'est aussi dans cet esprit que j'écris ce qui suit, sur la base de ce que je crois voir de ton raisonnement, et de ma réflexion.
Il y a quelque chose qui me dérange, quand même, dans notre discussion, c'est que ce sujet s'intitule "La mort", et que là, nous débattons de l'existence de Dieu. Il y a un rapport, évidemment, mais bon...
Euh, d'abord, un petit truc un peu dommage. L'univers ne se rétractera qu'à condition de posséder une "masse critique"... qu'aux dernières nouvelles, il ne possèderait pas. Si ces résultats se confirment (ce qui est quand même assez incertain), l'univers poursuivra son expansion à l'infini...
On constate un ordre dans les choses qui nous entourent, mais je ne comprends pas très bien comment tu fais pour en déduire qu'il existe un créateur de ces choses, si tu acceptes les théories scientifiques. Tout cet ordre peut et doit apparaître en vertu de quelques lois physiques (très peu nombreuses, somme toute, si on les compare à ce qu'elles régissent), et ce à partir d'une matière initialement désorganisée.
Alors, bien sûr, il semble a priori permis de se dire qu'un créateur a pu faire apparaître la matière dans un certain agencement, puis produire ce "choc électrique" dont tu parles en s'arrangeant pour que le tout, soumis aux lois physiques, donne l'univers tel qu'il est aujourd'hui, avec, notamment, pour la terre, toutes les espèces animales et végétales présentes de nos jours, et rien qu'elles. J'ai l'impression, en lisant ce que tu as écrit, que tu fais un raisonnement de ce genre.
Mais en réalité, une telle idée se heurte aux lois de la physique quantique. En effet, le comportement aléatoire des particules génère ce que l'on appelle l'entropie, c'est à dire l'augmentation du désordre et la perte d'information par rapport à la situation antérieure. Bref, nous ne pouvons pas déduire de l'organisation de l'univers actuel l'organisation de l'univers juste après sa création. Et plus important, si nous avions été présents lors de la création de l'univers (enfin, 10 puissance -43 seconde après, histoire que les lois de la physique pussent s'appliquer), et que nous avions alors eu connaissance d'absolument toutes les données permettant de le décrire avec une totale exactitude, il nous aurait été totalement impossible de prévoir son évolution, puisque celle-ci est en partie aléatoire.
Bref, nous ne pouvons pas affirmer, sur la base d'arguments scientifiques, que l'ordre que nous observons a été voulu.

Lucinda · Posté le: Dim Avr 02, 2006 20:38 pm Sujet du message:

Le cycle menstruel s'arrête un jour, désolée...

Et il est vrai que tout cela n'est pas en rapport avec le sujet original : la mort. Et tout cela ne m'explique pas vraiment pourquoi la mort ne serait pas simplement la fin, sans qu'il y est une conservation d'uen quelconque "âme" ou truc comme ça.

gaddja · Actif Sexe: Inscrit le: 21 Jan 2006 Messages: 633

La mort est une fatalité pi si on serai immortel bonjour l'ennui.

hamilcar · Actif Sexe: Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 1045

Styphoon · Posté le: Lun Avr 03, 2006 00:32 am Sujet du message:

Ouais je sais que le sujet c'Est la mort, mais le suejt a dévié de manière logique je trouve. Pour comprendre tel concept, il faut expliquer un autre, pour comprendre celui-la, il faut expliquer tel autre. Bref il est assez dur de rester sur la meme voie tout le temps, il y a tellement d'éléments reliés entre eux.

Et ouais Mandos, je comprend pour ce qui est de la théorie quantique, le désordre que ca a. Mais, ils en arrivent avec la théorie des supercordes, qui semble prométeuse, bien que trop évoluée encore. Parce que le problème est que la théorie quantique ne rejoint pas la relativité, peut-être que lorsqu'on réussira à les rejoindre, ce que les théoriciens des cordes croient qu'il arrivera avec la théorie des supercordes, ca nous donnera peut-être de l'ordre dans la mécanique quantique.

Bref, tu as compris mon argument, et je ne peux pas contredire le tiens, car je n'étais pas au courant de l'entropie. Par exemple, je ne sais pas sur quelle échelle ca se produit, car il me semble que depuis des millions d'années, les mêmes lois physiques fonctionnent toujours. Si tu pouvais m'expliquer plus en détail le phénomène d'entropie! Car je suis intrigué je dois le dire.

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

En fait, l'entropie n'est pas l'altération des lois physiques, qui restent les mêmes au cours du temps (enfin, il semblerait que certaines constantes aient subi des changements dans les milliards d'années écoulées, mais ça n'a pas grand-chise à voir, a priori).
Ça traduit simplement ceci :
Si je considère l'état d'un système à un instant donné a, je ne peux pas, à partir de là, prédire ce que sera l'instant donné b, situé après a. C'est à dire que l'état du système à l'instant b ne sera pas tout à fait ce qu'il devrait être du point de vue de la physique classique (non quantique, donc). Ceci est dû au caractère probabiliste de la mécanique quantique (qui n'a hélas aucune chance de s'arranger avec la théorie des cordes, laquelle devra, pour être valable, retrouver les lois probabilistes de la physique quantique). Donc, à l'instant b, j'ai perdu un certain nombre d'informations sur ce qu'était l'instant a. Bien sûr, si b est situé un millionième de secondes après a, ça ne change pas grand-chose, mais l'univers existe depuis 12 à 15 milliards d'années. Bref, si le dessein d'un créateur s'est exprimé lors de la création de l'univers, il n'a de toute manière plus guère d'incidence, et on ne pourra pas le retrouver dans l'ordre de l'univers tel qu'il est aujourd'hui.

Styphoon · Posté le: Lun Avr 03, 2006 11:55 am Sujet du message:

hmm je vois. Et bien je n'ai rien à ajouter la-dessus.

Marquise · Posté le: Lun Avr 03, 2006 12:30 pm Sujet du message:

nelika · Membre Sexe: Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 450

j'ai pas specialement peur de mourir, enfin c'est sure que de finir torturée avant de mourir enfin soulagee cest sure que sa ferait un peu fliper quan meme lol mai bon, je veux dire que la mort est une chose normale, dure à accepter souvent, mais elle fait partie entiere de la vie. moi ce dont j'ai peur, ce n'est pas de ma propre mort, mais plutot de celle des autres a qui je tient, car meme si je reste une solitaire, et que j'ai apris a savoir et aimer me debrouillé par moi meme, les gen que j'aime et qui m'entourent sont des reperes, et me permettent de m'empecher de penser bien souvent a des chose pas tres droles, et a me dire que peu etre finalement j'ai une utilité dans se monde.
en tout cas, j'aime bien lucinda et je respecte totalement son point de vue, car je la comprend un peu meme si je n'ai surement pas vecu les meme expérience, je sais moi meme qu'il y a des chose qu'on aimerai effacer et qui nous pourissent la vie jusqu'a la moelle.