EspritCartésien
De passage
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 00:28 am Sujet du message:
maintenant que tu l'as eu bien profond, je peux retirer le lien 
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K
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 08:44 am Sujet du message:
Mais, fais, mon petit. Tes jeux adolescents te passeront avant qu'ils ne me
prennent, tu sais.
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alcibiade
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:11 am Sujet du message:
| Citation: |
1) j'ai parlé de modes de connaissances générale: on distingue 4 grandes
formes de connaissances: celle de la foi, celle de la science et celle de la
philosophie et celle de la pure opinion: |
TU distingues ça, et ça n'a rien d'universel. Pour Saint Augustin, le
christianisme, et la foi qui va avec sont "la vraie philosophie", pour
beaucoup de philosophes anciens, la science et la philosophie étaient
désignées par le même mots, "philosophia"
Pour le reste, tu as trop tendance à faire d'énormes pavés, que, pour ma
santé oculaire, je ne lirai pas. Tache d'etre plus concis.
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EspritCartésien
De passage
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:32 am Sujet du message:
1) pour st augustin, la foi est la vraie philosophie:
faux: tout comme st thomas plus tard, st augustin considérait la philosophie
et la foi comme deux discours différents, quoique que complémentaire: la
philosophie était la servante de la foi, elle permettait de fonder
rationnellement les mystères de la foi pour les penseurs qui voulaient des
preuves (comme les grecs) : la foi fournit les premiers principes, la
philosophie tire les conclusion
d'ou sa citation:
"La foi cherche, l'intellect trouve." ou si tu veux comprendre, crois
d'abord; il a toujours distingué ces deux types de discours, tout comme
moi,:
"Crois et tu comprendras ; la foi précède, l'intelligence suit" (Sermons)
2) chez les grecs la philo et la science étaient mêlée, mais aussi chez des
penseurs jusqu'au haut moyennage tout simplement parce que leur méthode ne se
distinguaient pas: la physique, qui fait aujourd'hui parti de la science,
correspondait, avec la logique et la morale à l'une des 3 branches de la
philo
il s'agit de confusion historique qui aujourd'hui ne tient absolument plus
plus personne ne confond la foi et la philosophie (d'ailleurs personne ne les
a confondu), pas plus que la science et la philosophie
aujourd'hui avec l'avènement de la méthode expérimentale au moyen age,il
est ridicule de les confondre: on se retrouve donc avec 4 modes au moins de
connaissances universelles ou générales, qui peuvent se compléter mais qui
demeurent essentiellement différentes
en meme temps petit merdeux je t'oblige pas a me lire 
Dernière édition par EspritCartésien le Dim Juil 06, 2008 11:41 am; édité 2 fois
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TchorT
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:34 am Sujet du message:
Mais qu'est-ce que c'est que ces foutaises ?
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EspritCartésien
De passage
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:36 am Sujet du message:
mais non je m'appuie sur cette source
Dernière édition par EspritCartésien le Dim Juil 06, 2008 12:04 pm; édité 1 fois
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alcibiade
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:42 am Sujet du message:
| Citation: | chez les grecs la philo et la science étaient mêlée, mais
aussi chez des penseurs jusqu'au haut moyennage tout simplement parce que leur
méthode ne se distinguaient pas: la physique, qui fait aujourd'hui parti de
la science, correspondait, avec la logique et la morale à l'une des 3
branches de la philo
|
Oh merde, tu confonds tout. Je parlais des premiers philosophes. A la fin de
l'antiquité, crois moi, on distinguait nettement philosophie et science.
Pour Saint Augustin, il considère la philosophie purement paienne comme une
fausse philosophie, et le christianisme comme une vraie philosophie. Il n'y a
pour lui de philosophie qu'en accord avec sa foi, les deux sont bien liés, et
non différenciés.
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EspritCartésien
De passage
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 11:45 am Sujet du message:
tu fait encore une méchante généralité
chez Descartes par exemple, père fondateur de la modernité, la philosophie
et la science n'était pas si différente
il définissait la philosophie comme la sagesse, dont faisait parti la
science, semblable à un arbre de la connaissance: son but était de fournir
les premiers principes de la connaissance: je pense donc je suis et autre
vérités métaphysiques; la science terminait l'arbre, par la physique, la
mécanique et la médecine
encore une stupide erreur: st augustin n'a jamais considérée toute la philo
paienne comme fausse: il admirait Platon et a tenté de concilier sa
philosophie paienne avec les dogmes chrétiens, notamment sa théorie des
Idées
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le serpent
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 13:07 pm Sujet du message:
Dans le même temps, chez les alchimistes du moyen-âge, on mélangeait
allègrement la chimie et la philosophie pour la quête de la "pierre
philosophale".
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alcibiade
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 14:13 pm Sujet du message:
| Citation: | | Dans le même temps, chez les alchimistes du moyen-âge, on
mélangeait allègrement la chimie et la philosophie pour la quête de la
"pierre philosophale". |
Entre pratiquer science et philosophie et considérer qu'elles ne font qu'un,
il y a un monde 
| Citation: | | il
définissait la philosophie comme la sagesse, dont faisait parti la
science |
Là encore, entre considérer que science et philosophie font partie d'un
ensemble commun et ne pas les différencier, il y a un écart.
| Citation: | | encore une stupide erreur: st augustin n'a jamais considérée
toute la philo paienne comme fausse: il admirait Platon et a tenté de
concilier sa philosophie paienne avec les dogmes chrétiens, notamment sa
théorie des Idées |
Saint Augustin est bien plus proche de Plotin et Porphyre que de Platon. Il
est d'ailleurs classé comme néoplatonicien et non comme platonicien.
Le fait qu'il tente de concilier sa religion avec un néoplatonisme bancal et
christianisé ne montre pas de sa part une admiration. Il rejette en bloc la
sagesse dite paienne, dit que les mythes grecs et latins(et donc la
littérature, l'éneide par exemple) sont des mirages inutiles, et s'il admire
un Cicéron ou un Platon, c'est uniquement parce qu'il les trouve accomodables
avec sa religion. La preuve, c'est qu'à chaque fois que ces philosophies sont
en contradiction avec les écritures, il tranche en faveur des écritures. La
philosophie n'est plus ici qu'une ancilla, une servante de la théologie
chrétienne.
Je n'appelle pas ça du respect. Repecter une pensée, ce n'est pas la tourner
comme on veut pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, c'est au contraire la
prendre comme elle est.
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GROLUX
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 14:24 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Repecter une pensée,
ce n'est pas la tourner comme on veut pour lui faire dire ce qu'elle ne dit
pas, c'est au contraire la prendre comme elle est. |
Pourtant, Platon le fait bien lui. Il la tourne et la retourne pour lui faire
dire ce qu'elle ne dit pas, pour justement la prendre comme il faut.
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alcibiade
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 14:35 pm Sujet du message:
Je ne suis pas d'accord. Avec quels auteurs Platon fait-il ça ?
Interpréter un auteur obscur, c'est légitime. Faire de Platon un chrétien
en prenant tous les passages qui conviennent à ça, c'est à la fois
malhonnête, irrespectueux et stérile. On a fait pareil avec Aristote au
12-13ème siècle: ça a donné cette grosse branlette intellectuelle qu'est
la scholastique(de scholastikos, en grec, le parasite, ça ne s'invente pas),
dont les méthodes ne sont pas loin de la sophistique(savoir défendre une
théorie et son contraire était la base de l'exercice scholastique de base)
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GROLUX
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 14:49 pm Sujet du message:
Je ne remets pas en doute ta critique du chrétien, je trouve que justement
Platon utilise le même procédé.
Dans la république, Socrate reprends les idées avancées dans la discussion,
il les chamboulent pour en voir tous les aspects,
Des fois il les réfutent, quand elles sont en contradiction avec sa logique.
D'autres, il essaye de les affirmer autrement que comme elle lui sont soumises
au prime abord, il se les rapproprient.
Le procédé intellectuel me semble un peu lié avec ce que tu dis de St
augustin, même si entre la recherche de l'affirmation de la foi, et celle de
la Justice, il y a de grosses différences.
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alcibiade
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 19:50 pm Sujet du message:
| Citation: | Des
fois il les réfutent, quand elles sont en contradiction avec sa logique.
D'autres, il essaye de les affirmer autrement que comme elle lui sont soumises
au prime abord, il se les rapproprient.
|
En effet, mais ce n'est pas le même procédé que celui d'Augustin pour moi.
Se dire que dans telle hypothèse, il y a ça de bon, ça de mauvais, etc
c'est la philosophie même. Quand Platon accepte certaines thèses de
Parménide et en réfute d'autres, il ne fait pas pour autant de ce philosophe
un platonicien.
Par contre,si l'on écoute Saint Thomas, Aristote est un vrai chrétien. C'est
vraiment un drame du christianisme: d'un coté des Augustins et des saint
Thomas qui reprennent la pensée paienne mais en l'arrangeant à leur sauce,
de l'autre des Tertulliens et des Saint Bernard, qui auraient voulu tout
bruler, et heureusement ne l'ont pas emporté sans quoi l'on danserait tous à
poil dans la foret en chantant les louanges du dieu unique...
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K
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 19:58 pm Sujet du message:
Ce dernier point ne manquerait pourtant pas d'intérêt ^^
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GROLUX
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 20:13 pm Sujet du message:
En effet.
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alcibiade
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 09:48 am Sujet du message:
Oh, c'est possible à faire, rejoignez une secte chrétienne des usa,
certaines n'en sont pas très loin.
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le serpent
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 10:22 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Dans le même temps, chez les alchimistes du moyen-âge, on
mélangeait allègrement la chimie et la philosophie pour la quête de la
"pierre philosophale". |
Entre pratiquer science et philosophie et considérer qu'elles ne font qu'un,
il y a un monde |
Entre le moyen age et aujourd'hui, il y a un monde.
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le serpent
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 10:24 am Sujet du message:
Hélas, même chez les mormons, on danse tout habillé.
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alcibiade
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:13 pm Sujet du message:
| Citation: | | Entre le moyen age et aujourd'hui, il y a un
monde. |
ça dépend dans quels pays lol.
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