GROLUX
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Posté le: Lun Juin 09, 2008 19:23 pm Sujet du message:
Donner le même terme à des choses si différentes que le sperme et les
ovules ne me semble pas digne d'un dieu.
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bionique
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Posté le: Lun Juin 09, 2008 19:48 pm Sujet du message:
il est précisé qu'il y a 3 sortes de noutfa, et tout musulman ne devrait
interpréter les textes qu'à la lumière de l'embryologie, sinon il dit Dieu
sait mieux. parcequ'on est responsables.
après le stade de la noutfa (amchaj), viennent ces étapes :
alaqa, moudgha, l'apparition des os, le recouvrement d'os par la chair, puis
d'autres étapes.
voici ce qu'en dit le professeur Keith Moore :
| Citation: | Le développement embryonnaire
dans le Coran
Keith L. Moore, Ph.D., F.I.A.C.
Département d’anatomie, Faculté de médecine,
Université de Toronto
Toronto, Ontario M55 IAB, Canada
On trouve ici et là dans le Coran des énoncés faisant référence à la
reproduction et au développement de l’être humain. Ce n’est que
récemment que la signification scientifique de certains de ces versets a pu
être apprécié pleinement. Le long délai dans l’interprétation juste de
ces versets est dû principalement à des traductions et à des commentaires
inexacts et à un manque de sensibilisation à la connaissance scientifique.
L’intérêt pour les explications des versets du Coran n’est pas nouveau.
Les gens avaient l’habitude d’interroger le Prophète Mohammed (S.W.S) sur
toute sortes de questions concernant la signification des versets faisant
référence à la reproduction humaine. Les réponses du Prophète forment la
base de la littérature sur les Hadith.
La version française des versets du Coran qui sont interprétés dans cet
article est basée sur les traductions anglaises fournies par le Cheikh Abdul
Majid Zendani, professeur d’Études Islamiques à l’Université Abdulaziz,
à Jeddah, en Arabie Saoudite.
“Il vous a créé, dans le ventre de vos
mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de
ténèbres.”
Cet énoncé vient de la sourate 39. Nous ne savons pas quand est ce qu’on a
découvert que les êtres humains se développaient dans l’utérus (ventre),
mais la première illustration connue d’un fœtus dans l’utérus fut
dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après
J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du fœtus dans son livre
“On the Formation of the Foetus”. Par conséquent, les médecins du 7ème
siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l’embryon humain se
développait dans l’utérus. Il est invraisemblable qu’ils aient su
qu’il se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades
de développement de l’embryon d’un poussin au 4ème siècle avant J.C. La
découverte de l’embryon humain se développant par stades n’a pas été
discutée et illustrée avant le 15ème siècle.
Ce n’est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van
Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de
l’embryon du poussin. Les stades des embryons humains n’ont pas été
décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier
système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis,
proposé par O’Rahilly (1972).
“Les trois coiffes (voiles) de ténèbres” peuvent faire référence à
(1) la paroi abdominale antérieure; (2) la paroi utérine; et (3) la membrane
amniotique. Bien qu’il existe d’autres interprétations de cet énoncé,
celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.
“Puis Nous l’avons consigné, goutte de
sperme, dans un reposoir sûr.”
Cet énoncé vient de la sourate 23:13. La goutte ou noutfa a été
interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus
significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui
s’implante dans l’utérus (“lieu de repos”). Cette interprétation est
supportée par un autre verset de Coran qui dit que “l’être humain est
créé d’une goutte mélangée.” Le zygote se forme par l’union d’un
mélange du sperme et de l’ovule (“la goutte mélangée”).
“Puis nous avons transformé la goutte des
spermes en une création qui s’accroche.”
Cet énoncé vient de la sourate 23:14. Le mot “alaca” fait référence à
quelque chose qui s’accroche ou à une sangsue. C’est une description
appropriée de l’embryon humain du 7ème au 24ème jour lorsqu’il
s’accroche à l’endomètre de l’utérus, de la même façon qu’une
sangsue s’accroche à la peau. Tout comme la sangsue tire le sang de
l’hôte, l’embryon humain tire le sang de la région déciduale ou de
l’endomètre d’une femme enceinte. Il est remarquable de voir comment
l’embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.
Une sangsue en haut et un embryon humain de 24 jours, en bas
Comme il n’y avait pas de microscope ou de lentilles disponibles au 7ème
siècle, les médecins ne pouvaient pas savoir que l’embryon humain avait
cette apparence de sangsue. Au début de la 4ème semaine, l’embryon est
tout juste visible à l’œil nu parce qu’il est plus petit qu’un grain
de blé.
“Puis de quelque chose qui s’accroche, Nous
avons créé un morceau de chair mâché.”
Cet énoncé vient aussi de la sourate 24:14. Le mot arabe “moudghah”
signifie “substance mâchée ou morceau de chair mâchée. Vers la fin de la
4ème semaine, l’embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair
mâchée. L’apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des
marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions
organogénétiques des vertèbres.
“Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons
créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”
Cette suite de la sourate 23:14 indique qu’à partir du stade du morceau de
chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le
développement embryologique. D’abord, les os se forment comme des modèles
de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d’eux à
partir du mésoderme somatique.
“ Ensuite, Nous en avons produit une toute
autre créature.”
La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles
résultent en la formation d’une autre créature. Ceci peut faire
référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine.
A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les
régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et
externes. Après la 8 ème semaine, l’embryon humain est appelé fœtus.
Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.
Le fœtus humain à six, huit et quatorze semaines
“ Et Il vous a assigné l’ouïe et les yeux
et le toucher et la compréhension.”
Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de
l’ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est
tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes
apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la
compréhension) se différencient en dernier.
“ Puis, d’un morceau de chair mâchée,
formée aussi bien qu’informe.”
Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l’embryon est composé
de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du
cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme
autour d’eux n’est pas différencié. Il se différencie plus tard en
muscles et en ligaments liés aux os.
“ Et Nous déposons dans les ventres ce que
Nous voulons, jusqu’à un terme prévu.”
La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine
quel embryon restera dans l’utérus jusqu’au terme final. Il est bien
connu que beaucoup d’embryons avortent au cours du premier mois du
développement et qu’environ 30% des zygotes qui se forment se développent
en fœtus qui survivent jusqu’à la naissance. Ce verset a aussi été
interprété pour signifier que Dieu détermine si l’embryon se développera
en garçon ou en fille.
L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement
humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il
y a tout juste 100 ans. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la
science de l’embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a
sans doute d’autres versets du Coran qui sont reliés au développement
humain qui seront compris dans l’avenir, à mesure que nos connaissances
augmentent. |
Visiblement le professeur a considéré que la noutfa avant alaqa était la
goutte des spermes. il a mis sperme en pluriel, je comprends qu'il parlait ici
de la noutfa en tant que l'ovocyte produit de la fécondation des gamètes
male et femelle, venant respectivement du sperme et du produit de l'ovulation
(ovule et ce qui l'entoure) qui est aussi une éjection.
pour les 3 ténéèbres, il y a aussi ceux qui disent qu'elles seraient
l'étape pré-embryonnaire, embryonnaire et foetale.
sinon déjà le fait que le Coran dise que l'être humain est créé en
étapes reste intéressant
| Citation: | 13.
Qu'avez-vous à ne pas vénérer Allah comme il se doit,
14. alors qu'Il vous a créés par phases successives? |
(sourate 71)
Dernière édition par bionique le Lun Juin 30, 2008 23:32 pm; édité 2 fois
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alcibiade
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Posté le: Lun Juin 09, 2008 20:40 pm Sujet du message:
| Citation: | Averroès me semble avoir été persécuté par les musulmans.
Pas sur cependant.
|
Confirmation. L'arrivée au pouvoir de gens un peu moins ouverts a provoqué
sa persécution, celle de ses disciples et bien sur des autodafés copieux.
C'est une vraie tradition chez certains.
| Citation: | | Enfin, l'éclat de l'islam est du en grande partie à celui de
la perse, c'est indéniable. |
En effet. La Perse a vu en particulier le développement de courants
mystico-philosophiques, grandement influencés par la pensée
néoplatonicienne, suite à l'exil en Perse de philosophes chassés par
Justinien.
| Citation: | | quand Mahomet dit ce qu'on peut comprendre par : "l'enfant vient
du sperme", il se trompe |
En effet. Il ne fait d'ailleurs que reprendre là une antique croyance.
|
bionique
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Posté le: Lun Juin 09, 2008 21:08 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | quand Mahomet dit ce qu'on peut comprendre par : "l'enfant vient
du sperme", il se trompe |
En effet. Il ne fait d'ailleurs que reprendre là une antique
croyance. |
pourquoi dire que l'enfant provient du sperme signifierait forcément qu'il ne
provient que du sperme ? on ne peut pas trancher linguistiquement, en plus un
hadith dit bien que l'homme est créé à partir de la noutfa de l'homme et de
la noutfa de la femme
|
alcibiade
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Posté le: Lun Juin 09, 2008 21:23 pm Sujet du message:
Quand bien même, ce n'est pas une révélation. Les théories selon
lesquelles l'etre humain nait à partir de la semence masculine ou à partir
de la semence masculine et féminine existaient toutes deux bien avant
Mahomet. D'ailleurs les 3/4(au bas mot) de la science médicale du monde
musulman au moyen age viennent de la médecine grecque, pas besoin de chercher
Dieu sait quelles élucubrations pour renier l'histoire.
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bionique
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le serpent
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Posté le: Mar Juin 10, 2008 05:44 am Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | Averroès me semble
avoir été persécuté par les musulmans. Pas sur
cependant. |
Il a effectivement été exilé pendant quelques années, puis est rentré en
grâce avant sa mort.
Il a eu plus de chance que des savants comme Giorgianno Bruno qui a été
brûlé ou Galilée qui a du renier ses propres théories.
| GROLUX a
écrit: | | Enfin, l'éclat de
l'islam est du en grande partie à celui de la perse, c'est indéniable. Que
les habitants de la perse aient étés en partie des arabes à cette époque,
je l'admets, mais je me tamponne des origines ethniques (contrairement à
certains moralisateurs locaux qui voient le monde posé sur 3 races, une
dominante, une dominée et une de bœufs qui suivent). |
Ben pour quelqu'un qui se tamponne de l'origine ethnique, il faut bien
constater que la "non-arabité" des savants du moyen orient te préocupe
beaucoup.
Et au fait, on ne dit pas "bœuf" mais TDC. Les bœufs méritent un peu de
respect.
| GROLUX a
écrit: | Sinon, quand Mahomet
dit ce qu'on peut comprendre par : "l'enfant vient du sperme", il se trompe,
et on s'en est rendu compte scientifiquement vers 1900, après les pois de
Mendel.
Ça devrait faire cogiter non ? |
ça dépend si le vocabulaire scientifique de son époque connaissait le mot
"ovule", mais pour un analphabète, c'est déjà pas mal.
|
GROLUX
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Posté le: Mar Juin 10, 2008 07:17 am Sujet du message:
T'es vraiment une triple buse toi.
Ma phrase voulait dire que l'empire perse à profité à beaucoup,
principalement aux musulmans, le fait qu'ils soient arabes ou non, on s'en
branle. Non ?
T'as un neurone qui bloque ?
Bionique, peut on objectivement rapprocher ta citation de ça ?:
| Citation: |
Extrait de Marc Aurèle, Les Stoïciens - IIme siècle après J.C.
« Il projette une semence dans la matrice et se retire, c'est une autre cause
qui la prend pour produire l'embryon et le faire arriver à terme, semblable
à celui de qui il vient » ... |
Ou ça ?:
| Citation: | «
Mais reprenons à nouveau la description (d'Hippocrate) à la première
formation de l'animal, et afin de rendre notre description ordonnée et
claire, divisons la création du foetus en quatre périodes de temps. La
première est celle dans laquelle, comme nous le voyons dans les avortements
et les dissections, la forme du sperme a le dessus. A ce stade, même
Hippocrate le merveilleux n'appelle pas la forme de l'animal un fœtus, comme
nous l'avons entendu dans le cas du sperme vidé au sixième jour, il
l'appelle toujours du sperme.
Mais quand il a été empli de sang, et que le cœur, le cerveau et le foie
sont toujours inarticulés et informes, mais ont dès lors une certaine
solidarité et une taille respectable, c'est la deuxième période ; la
substance du fœtus a la forme de la chair et plus la forme du sperme. En
conséquence, vous verriez qu'Hippocrate n'appelle plus cette forme "sperme"
mais, comme il a été dit, "fœtus".
La troisième période suit lorsque, comme il a été dit, il est possible de
voir les trois parties principales clairement comme une sorte de détour, une
silhouette en quelque sorte, de toutes les autres parties. Vous verrez la
conformation des trois parties principales plus clairement, celle des parties
de l'estomac plus faiblement, et bien plus, celle des membres. Plus tard ils
forment des "brindilles", comme le dit Hippocrate, indiquant par ce terme leur
similarité avec des branches.
La quatrième et dernière période est au stade où toutes les parties des
membres ont été différenciées et, à ce stadem Hippocrate le merveilleux
n'appelle plus le fœtus un embryon mais déjà un enfant ; ainsi lorsqu'il
dit qu'il tressaute et bouge comme un animal déjà entièrement formé… Le
temps est venu pour la nature d'articuler les organes précisément et
d'amener toutes les parties à la formation finale. Ainsi elle fait croître
la chair sur et autour des os, et en même temps… elle crée à
l'extrémité des os des ligaments qui les lient les uns aux autres. Et sur
toute leur longueur elle place autour d'eux de fines membranes appelées
periostéales sur lesquelles elle fait croître la chair. »
[texte de Claude Galien, traduit du grec] |
Et je sais pas d'où tu sort cette explication des versets, un biologiste
(anatomiste ?) moderne affirmant que les os se forment avant la chair  ça choque. Mais
je suppose qu'en arabe os et cartilage ont le même nom.
|
le serpent
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Posté le: Mar Juin 10, 2008 20:04 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | T'es vraiment une
triple buse toi.
Ma phrase voulait dire que l'empire perse à profité à beaucoup,
principalement aux musulmans, le fait qu'ils soient arabes ou non, on s'en
branle. Non ?
T'as un neurone qui bloque ? |
Ben je ne sais pas si tu t'en branles vraiment, parce que ce n'est pas le
premier topic ou tu "désarabise" les savants moyen orientaux.
Et si tu étais si doué que ça au niveau scientifique, tu saurais que,
contrairement aux spermatozoïdes, les neurones ne se déplacent pas.
|
GROLUX
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Posté le: Mer Juin 11, 2008 00:33 am Sujet du message:
Tiens donc, tu m'enverras un lien par MP, tu m'intéresse.
C'est pas de ma faute si les plus connus sont perses quand même !
Pi je te re-signale que je parlais de musulmans, il semble que tu confonde
tout ou que tu ne comprenne rien, en tout cas je ne vois pas ce que les arabes
viennent faire au milieu.
Pi je suis pas spécialement bon en sciences, c'est juste que ça
m'intéresse.
|
bionique
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Posté le: Ven Juin 13, 2008 09:31 am Sujet du message:
Salut GROLUX,
je ne sais pas ce que Keith Moore voulait dire exactement par développement
des muscles. le texte dont j'ai cité la traduction date de 1986.
Dans le livre "The Developing Human", il écrit dans la 3ème édition :
| Citation: | | La
forme du squelette détermine l’apparence générale de l’embryon au cours
de la 7ème semaine, Les muscles ne se développent pas au même moment mais
juste après. Les cellules musculaires prennent position dans le milieu
environnant les os, sur tout le corps puis enveloppent les os. Ainsi les
muscles prennent les formes et les structures bien connues. La phase
d’enveloppement des os par les muscles a lieu durant la 8ème
semaine. |
Et dans la 6ème édition (1998) :
| Citation: | | Au
cours de la septième semaine, le squelette commence à se former dans le
corps et les os prennent leur forme familière. À la fin de la septième
semaine et durant la huitième semaine, les muscles prennent leur position
autour des os. |
C’est que la microscopie a finalement révélé qu'il y a d'abord
ossification du cartilage, puis revêtement de l'os. Le verset parle du
revêtement des os, et il est à noter que les vertèbres sont les premiers os
à se former, à partir des sclérotomes, avant qu'ils ne soient entourés de
muscles.
Merci pour tes citations, j’ai demandé quelle était l’histoire de
l’embryologie humaine et non animale (je ne sais pas pour l’extrait de
Marc Aurèle dont Galien était le médecin personnel) mais j’ai fait des
recherches.
Aristote a parlé de la notion d’étapes du développement, que ce soit chez
les ovipares ou les vivipares. Hippocrate a fait un effort d’observation
remarquable sur les animaux. Galien, héritier des deux, a repris leurs
écrits, et s’est opposé à certaines parties du contenu. Il a commis des
erreurs en étendant à l’homme certains de ses résultats, pensant que les
différences étaient négligeables.
En ce qui concerne la semence, pour Aristote (le premier embryologiste digne
de ce nom) elle était uniquement masculine et le développement se faisait à
partir des menstrues ; càd que selon lui la femme ne fournissait que la
matière. Galien et Hipocrate acceptaient l’idée que le développement se
faisait à partir des menstrues (ce qui est faux) mais pour eux la femme avait
également une semence. Par semence féminine ils voulaient dire les
sécrétions vaginales qu'ils qualifiaient de sperme féminin, et appelaient
les ovaires testicules de la femme.
Si j’ai le temps je parlerais de la provenance des constituants des
"semences" masculine et féminine selon l’islam et d’autres doctrines, de
leur nature et fonctions, de la détermination du sexe, et du moment à partir
duquel l’on a l’âme.
Enfin voici des extraits d'Encarta :
| Citation: | L'étude des différents stades de développement des animaux
remonte à l'Antiquité avec, notamment, Aristote, auteur du premier traité
d’embryologie connu. Toutefois, étant donné les moyens d'observation et
d'analyse limités de l’époque, la plupart des théories formulées ne
fournissent qu'un cortège d'idées fausses qui persistent jusqu'au Moyen
Âge.
Il faut cependant attendre la fin du xviie siècle pour que l’embryologie se
développe, bénéficiant de l’essor de la plupart des disciplines
biologiques. L'un des précurseurs, dans ce domaine, est William Harvey qui
publie, en 1651, un ouvrage relatant le développement de l'œuf de poule
interprété selon la théorie de l'épigénèse (formation progressive).
Cette théorie sera toutefois niée très longtemps encore au profit de celle
de la préformation (selon laquelle toutes les structures de l’adulte sont
présentes, mais sous forme miniaturisée, dans l’œuf). L'observation des
spermatozoïdes au microscope (1677) puis la découverte par Reinier De Graaf
(1641-1673) des follicules ovariens — qui portent aujourd’hui le nom de
follicules de Graaf —, ne fait que réorienter le débat centré sur la
préformation. Désormais, ovistes (tenants de la préformation dans
l'ovocyte) et spermatistes (tenants de la préformation dans les
spermatozoïdes) vont s'affronter sans pour autant faire progresser
l'embryologie. Pourtant, en 1759, Kaspar Friedrich Wolff (1733-1794) décrit
remarquablement bien le développement de l'œuf de poule selon la théorie de
l'épigénèse.
C’est avec les travaux fondamentaux de Lazzaro Spallanzani sur la
fécondation, dans les années 1790, que l’embryologie moderne va amorcer
son développement. Il faut cependant attendre le xixe siècle pour voir le
véritable essor de cette discipline. Les mécanismes de la fécondation et
les stades de développement de l'embryon sont progressivement découverts. En
1875, Oskar Hertwig démontre que l’œuf et le spermatozoïde sont de
véritables cellules dont les noyaux s’unissent au cours de la fécondation.
Puis, Karl Ernst von Baer découvre les feuillets embryonnaires, et le fait
que ces derniers sont capables de se différencier en tissus spécialisés.
Avec les progrès techniques, dissections et observations deviennent de plus
en plus fines et sont réalisées sur un nombre croissant d'animaux.
L’anatomie de l’embryon humain est décrite par Wilhelm His au cours des
années 1880-1885. |
| Citation: |
épigénèse, théorie biologique selon laquelle le développement d’un
organisme jusqu’à sa forme finale se fait de façon progressive à partir
d’une cellule unique indifférenciée.
La théorie de l’épigénèse s’est longtemps opposée à celle de la
préformation, qui stipulait que l’individu préexiste à l’état
microscopique dans le germe originel. Le précurseur de l’épigénèse est
William Harvey, qui établit une théorie du développement progressif de
l’œuf de poule. Si la querelle a duré longtemps, elle a opposé en fait
moins les préformationnistes (ou préformistes) aux tenants de
l’épigénèse que les préformationnistes entre eux. Ces derniers étaient
en effet divisés en deux camps : les ovistes (qui considéraient que
l’individu préexiste dans l’ovule) et les spermatistes (pour lesquels
c’est le spermatozoïde qui renferme un adulte en miniature). La théorie
préformationniste a été totalement abandonnée à la fin du xviiie siècle,
notamment grâce aux travaux de Lazzaro Spallanzani. |
Dernière édition par bionique le Mar Juil 01, 2008 18:28 pm; édité 3 fois
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Méphistophélès
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Posté le: Ven Juin 13, 2008 11:04 am Sujet du message:
Cette rage de réinterpréter un ouvrage éculé pour le faire coller, coûte
que coûte, avec notre système de pensée actuel est d'une très rare
imbécillité.
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alcibiade
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Posté le: Lun Juin 16, 2008 19:20 pm Sujet du message:
Bien de ton avis...
| Citation: | | je
suis intéressé de savoir quelles étaient avant la venue du Coran les
hypothèses qui disaient que l'être humain se formait à partir de la semence
masculine et féminine |
Il me semble avoir lu ça chez Lucrèce.
|
EspritCartésien
De passage
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Posté le: Ven Juil 04, 2008 20:47 pm Sujet du message: Re: La religion est-elle incompatible avec la science?
| drydry a
écrit: | Bonjour à tous, j'ai
une dissertation de philo à faire. Le sujet est: La religion est-elle
incompatible avec la science?
Si vous avez des idées, n'hésitez pas... Merci |
je pense qu'il faut tout d'abord impérativement faire une distinction nette
entre la religion et la science telles qu'elles existent en soi,
théoriquement, et les religions historiques ou la science telles qu'elles
existent maintenant, actuellement
ensuite, il faut faire remarquer que fondamentalement la science et la foi
sont deux modes de connaissances, deux façons de connaitre une chose; or tout
mode de connaissance (la connaissance purement déductive de la philosophie,
la connaissance expérimentale de la science, la connaissance par ouï-dire de
l'opinion, et la connaissance par une révélation) en tant que mode de
connaissance ont toutes un objet sur lequel elle porte, une méthode, ou une
façon qu'elles emploient pour parvenir à la conaissance de cet objet ou de
cette chose, et enfin un but, une fin qui explique pourquoi elles étudient
cette chose
tout mode de connaissance à un objet, une méthode et un but
a partir de ces distinction:
- au niveau du but, la religion et la science ne sont pas nécessairement
différents: elles peuvent toutes avoir pour but le progès ou le bonheur de
l'humanité; elles peuvent aussi avoir pour but sa destruction, car en soi la
religion comme la science ne sont ni bonnes ni mauvaises; no peut en faire
l'usage qu'on en veut; la science peut servir des fins belliqueuses comme la
fabrication d'armes meurtrières; la religion peut également etre mauvaise
lorsque par exemple j'ainvente une nouvelle religion antisémite, raciste etc
_ en revanche au niveau de l'objet qu'elles étudient elles se distinguent:
car le discours scientifique ne porte que sur ce dont on peut faire
l'expérience (qu'on peut soit voir, soit toucher etc), au moins par
l'observation au mieux par l'expérimentation; est scientifique une théorie
qui porte sur quelques chose de sensible, expérimentable, qu'on peut donc
soit réfuter (réfutationnisme popperrien), soit confirmer
or la foi elle porte principalement sur des choses invérifiables: Dieu,
l'existence de l'amê etc; la foi dit souvent des choses qui sont
invérifiables; la science porte sur le vérifiable ou le réfutable; tout ce
qui n'est pas susceptible d'etre soit corroborée soit réfutée par
l'expérience (toute connaissance métaphysique, qui se situe au dela de la
physique) n'est pas objet de la science: elle ne se prononce pas dessus: elle
ne réfléchit par exemple sur Dieu, car il est impossible de démontrer
scientifiquement si Dieu existe ou s'Il n'existe pas.
_ enfin au niveau de la méthode: l'objet sur lequel on "réfléchit"
déterminant nécessairement la méthode qu'on va employer pour tenter de le
connaitre, la science et la religion n'ayant pas le même type d'objet, elles
emploieront chacun deux méthodes différentes; la science s'appuie sur la
méthode hypo-déductives, sur l'appuie de l'expérience; la foi sur la parole
"révélée", donc sur des arguments d'autorité; le scientifique a en horreur
tout ce qui est indémontrable; il fait voeux de rationnalité (je ne nie ni
n'affirme rien de ce qui dépasse l'expérience)
comparons maintenant la religion et la science telles qu'elles existence
réellement: ici le fossé se creusent encore plus; de plus en plus la science
propose et défend des théories qui contredisent complètement ce que peuvent
dire certaines religions:
au niveau des origines de l'univers et des espèces (théorie de
l'évolution)
au niveau de la contestations des épisodes contenus dans le détéronome, qui
pour la science ne se sont certainement jamais produits
au niveau de l'existence du christ de plus en plus réfutés etc etc
mais comme c'est un sujet de philo, concentre-toi uniquement sur la religion
et la science telles qu'elles sont en soi, par dans leur actualisation
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K
Suprème actif
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Messages: 4871
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Posté le: Ven Juil 04, 2008 22:05 pm Sujet du message:
Le sujet datant de 2005, je crains que ton aide ne sot quelque peu cacochyme.
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alcibiade
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Messages: 6608
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Posté le: Sam Juil 05, 2008 14:40 pm Sujet du message:
| Citation: | | au
niveau du but, la religion et la science ne sont pas nécessairement
différents: elles peuvent toutes avoir pour but le progès ou le bonheur de
l'humanité |
Beaucoup d'autres choses ont pour but le bonheur de l'etre humain: la
gastronomie, la médecine...Ne sont elles donc pas différentes de la religion
? 
| Citation: | au
niveau de la contestations des épisodes contenus dans le détéronome, qui
pour la science ne se sont certainement jamais produits
|
Pas seulement ceux du Deutéronome, mais de l'ancien testament dans sa
totalité !
| Citation: | le
scientifique a en horreur tout ce qui est indémontrable; il fait voeux de
rationnalité (je ne nie ni n'affirme rien de ce qui dépasse l'expérience)
|
Et les hypothèses scientifiques qui ne sont pas démontrées ni confirmées
par l'expérience, tu en fais quoi ???
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EspritCartésien
De passage
Inscrit le: 02 Juil 2008
Messages: 32
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Posté le: Sam Juil 05, 2008 16:35 pm Sujet du message:
réponses:
1) j'ai parlé de modes de connaissances générale: on distingue 4 grandes
formes de connaissances: celle de la foi, celle de la science et celle de la
philosophie et celle de la pure opinion: les domaines que tu as cités
rentrent dans celle de la science (la médecine relève de la science non?,
pareil pour la gastronomie: le gastronome cherche à s'appuyer sur
l'expérimentation poiur savoir si ces recettes ont du gouts; c'est
l'expérience que lui et d'autres font du gout de ses plats qui décident si
ces plats sont bons ou non: le gouter en l'occurence, qui participe de
l'expérience vu que c'est un sens; ils ne sont que des sous-genres); en
parlant de mode de connaissances scientifique, la gastronomie etc sont inclus
dedans par conséquent
2) au niveau des hypothèses: ton objection est la suivante; j'ai dit que le
science ne porte pas sur ce qui est ni démontrable ni réfutable; or tu
dis:il existe pourtant des hypo qu'on considère comme scientifique et
pourtant elles ne sont ni confirmée ni réfutées; donc, selon toi, la
science peut également portée sur ce qui n'est ni confirmée ni réfutée
cela ne me contredit pas: la science peut tout à fait portée sur ce qui
n'est ni démontrée (ni réfutée) mais pas en revanche sur ce qui est
indémontrable (ou irréfutable)
effectivement, la science peut bien portée sur des faits ni démontrés ni
réfutés: exemple la théorie des cordes en astrophysique pour unifier la
théorie de la relativité et la mécanique quantique, comme théorie du Tout,
ou encore la théorie de l'énergie noire pour expliquer l'expansion
accélérée de l'univers; toutes ces hypothèses sont bien qualifiées de
scientifiques; pourtant elles ne sont encore ni réfutées, ni confirmées.
Pas de certitude donc la dessus
mais alors pourquoi qualifie-t-on ces hypothèses de scientifique? tout
simplement parce que bien qu'elles ne soient encore ni démontrées, ni
réfutées, elles n'en demeurent pas moins démontrABLES ou réfutABLES; le
suffixe "able" signifie qu'on peut mettre en place un certain nombre
d'expérience ou de calculs scientifiques pour TENTER de les confirmer ou les
réfuter, qu'on peut directement ou indirectement les soumettre à
l'expérience; on ne s'accorde pas sur leur certitude pour l'heure car chacun
interprète différemment les résultats de ces expériences ou calculs.
démontrable ou réfutable signifie qu'on peut soumettre l'hypothèse a tout
une batterie de tests, reproductibles, observables etc, tout ce qui définit
une expérience scientifique
autrement dit pour etre scientiffique une hypothèse doit admettre cette
condition limitative: etre confirmable ou réfutable; si on ne joignait pas
cette condition de démontrabilité (ou de réfutabilité) ca serait la porte
ouverte à toutes les dérives
l'hypothèse selon laquelle les anges existent n'a ainsi rien de scientifique
parce que celle ci n'est pas démontrable ni réfutable, par exemple
si en revanche on peut CHERCHER à démontrer ( ou à réfuter )CONCRETEMENT,
par toute une série de faits, d'expérience REPRODUCTIBLES , l'existence des
anges, cette hypothèse peut etre qualifiée de scientifique ; mais comme ces
expériences reproductibles n'existent pas, elle n'est pas une hypo
scientifique ;même si on ne s'accordera jamais sur les conclusions ou
l'interprétation de ces faits; peu importe de toute facon,il ne suffit pas a
une hypothèse d'etre vraie pour etre scientifique; il faut qu'elle soit
vérifiABLE;on peut très bien se chamailler sur les conclusions ou les
résultats d'une hypothèse: elle peut quand meme rester scientifique,meme si
on doute de sa vérité finale ou de sa fausseté , meme si on estime qu'elle
n'est en fait pas du tout vérifié (pourvu seulement qu'elle soit vérifiable
!, c'est tout ce qu'on demande);meme fausse une théorie peut rester
scientifique, exemple la théorie du géocentrisme, est certes fausse mais
scientifique, car on peut s'appuyer sur l'observation, l'expérimentation pour
tenter de la démontrer; c'est ce qu'a fait Aristote par exemple; simlement
ces interprétation de ses expériences étaient complètement à coté de la
plaque); lorsqu'il a démonté cette théorie Newton n'a jamais remis en cause
sa scientificité, mais simplement les conclusion que les géocentristes ont
faits de leur calculs, de leurs observations; d'ailleurs le fait meme qu'un
aussi grand penseur qu'Aristote est travaillé pour développer le
géocentrisme suffit à assurer un minimum de scientificité a cette théorie:
on voit pas Aristote travailler là dessus en partant de préjugés,
d'arguments religieux, ou de l'opinion populaire: sa démarche fut très
savante en réalité; elle fut scientifique, aussi mêlée de raisonnements
philosophiques
peu importe les conclusions qu'on peut tirer ou faire sur l'hypothèse (
qu'elle soit finalement vraie ou complétement à coté de la plaque); il faut
et il suffit qu'elle soit démontrable (ou réfutable); la "démontrabilité"
de sa fausseté ou de sa vérité est la condition nécessaire et suffisante
pour assurer sa scientificité
ainsi cela ne me contredit pas:la science peut très bien porter sur ce qui
n'est ni démontrée ni confirmée (ta thèse), à condition que l'hypothèse
qu'elle formule soit démontrable ou réfutable; si elle n'est pas
démontrable elle n'est pas scientifique; donc la science ne porte pas sur ce
qui est indémontrable= ma thèse (tout en pouvant porter sur ce qui est
indémontrée ou non-confirmée)
tout est dans la nuance introduite par le suffixe "able" qui désigne la
capacité, le pouvoir de...
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K
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Posté le: Sam Juil 05, 2008 22:18 pm Sujet du message:
| EspritCartésien a
écrit: | la "démontrabilité"
de sa fausseté ou de sa vérité est la condition nécessaire et suffisante
pour assurer sa scientificité
|
j'en connais un qui doit adorer te lire.
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EspritCartésien
De passage
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Posté le: Sam Juil 05, 2008 23:34 pm Sujet du message:
mais pourquoi faut-il toujours qu'il y ait des pets foireux qui viennent
pourrir les posts les plus intéressants???
pour une fois qu'un post relevait le niveau
N.B: mais oui petit c******, démontrabilité se dit bien: la preuve, demande
à ton ami google
Dernière édition par EspritCartésien le Dim Juil 06, 2008 00:28 am; édité 1 fois
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K
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Posté le: Dim Juil 06, 2008 00:17 am Sujet du message:
Mais, je ne nie absolument pas l'existence des mots que tu emploie. Je vois
que tu aimes être dans la peau du rebelle se sentant agressé, mais je te
rassure : je ne critiquais pas un manque de vocabulaire, mais d'intelligence.
Ta phrase est correcte gramaticalament, et elle emploie des mots qui existe,
je t'en félicite  mais elle est ridicule de complications inutiles.
Au passage, je ne comprend toujours pas l'importance que tu attaches à
l'idée de pet, que tu emploie partout, mais j'adore. ça ressemble à un
qualificatif qui me vient à l'esprit à ton sujet. Soit dit, évidemment, en
tout bien tout honneur ; je n'aurais pas la vulgarité, moi, de te renvoyer
ton doigt d'honneur.
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