Pour ou contre le mariage pour Tous, et même les autres.

louiserie · Posté le: Sam Nov 17, 2012 21:46 pm Sujet du message:

Tu veux dire que un état laïque doit forcément légaliser le mariage homosexuel ? Si c'est ce que tu veux dire, je veux bien que tu m'expliques pourquoi.

Le mariage n'est pas que religieux. C'est aussi un acte civil pour fonder la création d'une descendance, et la protéger des aléas de la vie. Et, jusqu'à présent, la norme établie pour créer une descendance c'était l'union d'un homme et d'une femme. Et ce en dehors de toute considération religieuse.

Invité · Posté le: Sam Nov 17, 2012 22:50 pm Sujet du message:

@louiserie : mais les "normes familiales" ont pas mal changé, non ? Si on part du principe que le mariage est là pour accorder "le meilleur" cadre à un enfant alors il faudrait interdire le divorce, non ? Pourtant le divorce est aujourd'hui chose courante.

Le problème n'est pas de savoir si deux parents homos seraient de "meilleurs parents" que deux parents hétéros. En fait je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire cette quête de la situation idéale. Mais le fait est qu'il y a des couples homos qui sont capable et qui ont envie d'élever des enfant, d'un côté, et de l'autre côté des enfants orphelins. Bien sûr ces enfants pourraient être adoptés par des couples hétérosexuels mais pourquoi, sous prétexte que x peut régler un problème, y ne pourrait pas aider lui aussi ?

Moi ce qui me pose problème avec cette vague de gens qui contestent aux homosexuels le droit de se marier, c'est qu'ils font comme si le mariage était encore tel qu'il était il y a quelques siècles. Comme si toute l'évolution qui a été faite via le droit au divorce, au re-mariage, etc, n'existait pas. On parle du fait que des homos ne pourraient pas donner "un bon cadre de vie aux enfants" mais est-ce qu'avoir deux parents séparés et par dessus le marché des beaux-parents, c'est un "cadre idéale" ? Dans certaine situation, oui, dans d'autres, non. Mais on sait bien que si on a autorisé le divorce civil ce n'était pas pour "donner le meilleur cadre possible à l'enfant" mais pour faire plaisir aux parents. Même si dans certains cas ça se rejoint (dans certaines situations le divorce devient nécessaire pour que les enfants puissent se sortir de situations de couple désastreuse pour eux) parfois, pas du tout (des parents qui ne s'aiment plus pourraient "faire avec", être un peu malheureux, sans passion, mais maintenir quand même leur foyer, mais non, ils préfèrent divorcer, c'est comme ça).

Enfin bref je prend cet exemple du divorce non pas pour dire "interdisons le divorce" mais pour dire "pourquoi dans un cas on accepte de dire que le bonheur individuel est plus important que le bonheur du foyer et dans d'autres cas on nous explique que le bonheur individuel des homos on s'en fout et que ce qui compte c'est que les enfants ne soient pas élevés par des dégénérés" ? (rappelons au passage que penser que les homos seraient incapable d'élever des enfants c'est aller contre la majorité des études menées à ce sujet, mais soit x))

Quant au mariage, la norme qu'il a mis en place quand il a été institué aux alentour de 1790, c'était une norme qui visait à engendrer la vie, oui. C'était une volonté nataliste de la part de l'état (refiler du fric ou des avantages fiscaux à ceux qui engendrent des gamins pour les inciter à fournir de la main d'oeuvre au pays) mais on est bien loin de ces considérations, non? :/

Fromthesouth · Posté le: Sam Nov 17, 2012 22:54 pm Sujet du message:

louiserie · Posté le: Sam Nov 17, 2012 23:07 pm Sujet du message:

@FTS ma critique s'adressait à notre amie Cerise qui, si je l'ai bien compris, met laïcité et mariage homosexuel dans le même sac

Invité · Posté le: Sam Nov 17, 2012 23:26 pm Sujet du message:

@louiserie : mais beaucoup vont adopter à l'étranger, des enfants qui, dans les pays en question, ne trouvent pas de parents adoptifs, non ?
Enfin de toute façon loin de moi l'idée de dire que les homos devraient adopter parce qu'ils pourraient "enfin permettre" à des enfants de trouver une famille. Non, pour moi ce n'est pas une question de nécessité (dans le sens "nécessité mathématiques") mais simplement une question de "capacité". Pourquoi empêcher un couple capable d'adopter ?

Quant aux études, je t'avoue n'avoir aucune source précise sous la main (parce que je trouve ces lectures affreusement ennuyeuse) mais ce n'est pas un mythe, ces histoires de "commandé par une association gay" ou autre ?
D'un autre côté je ne pense pas que l'orientation "politique" d'un chercheur pose forcément problème. Enfin c'est une question épineuse : on ne peut pas simplement dire "une étude qui montre que le mariage gay n'est pas un problème et qui a été réalisée par un chercheur qui est pour le mariage gay est forcément fausse". D'une part parce que s'il y a une méthode scientifique qui a été appliquée alors je ne vois pas en question l'opinion du chercheur rentre en question, et aussi parce que manifestement, ce n'est pas un chercheur opposé au mariage gay qui va sortir des résultats d'étude qui montreraient que l'adoption gay n'est pas un problème, ça me semble logique. Qu'un mec qui est pour l'adoption gay étudie le problème aussi, ça me semble logique, parce que ses croyances et ses opinions orientent sa motivation au travail, mais ce n'est pas pour autant qu'elles le rendent aveugle (il me semble mais je peux me tromper Smile

)

Sinon oui je suis d'accord le fondement du mariage civil (l'histoire du natalisme) n'est pas une question religieuse, oui Smile

.

Par contre, autant je me fiche du fait que les cathos donnent leur avis ou non (on ne peut pas empêcher quelqu'un d'exprimer son avis de toute façon) autant je ne comprend pas que les arguments religieux rentrent en compte. Oui, on peut parfaitement écouter un cathos qui nous explique qu'il n'est pas pour le mariage gay parce que ça n'est pas sa notion de la famille. Mais si on me met devant un catho qui m'explique qu'il n'est pas pour le mariage gay parce que Dieu ne veut pas que les homosexuels se marient, il risque d'y avoir un problème...

J'ai aussi vu ici ou là de gens totalement baignés dans la désinformations et qui pensaient que si les catholiques se faisaient autant entendre c'était parce qu'on voulait "imposer" à l'église d'adopter le mariage homosexuel. Alors qu'il n'a jamais été question de ça, qu'il a toujours été question de mariage CIVIL. On ne va pas imposer à l'église d'aller contre ses principes, ça la regarde.

louiserie · Posté le: Sam Nov 17, 2012 23:43 pm Sujet du message:

Lyriss · Posté le: Sam Nov 17, 2012 23:46 pm Sujet du message:

On pourra utiliser l'expression « ca rentre comme papa dans papa » ?

Invité · Posté le: Sam Nov 17, 2012 23:50 pm Sujet du message:

Mince, si tu es le seul sur Genaisse à réfléchir je m'incline et je m'en vais x).

Ceriseeee · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Sep 2010 Messages: 83

louiserie · Posté le: Dim Nov 18, 2012 00:04 am Sujet du message:

Bon là ça s'arrange entre nous 2, ouf !

Ceriseeee · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Sep 2010 Messages: 83

louiserie · Posté le: Dim Nov 18, 2012 12:22 pm Sujet du message:

Sweetie Des Arts · Posté le: Dim Nov 18, 2012 12:43 pm Sujet du message:

Ou bonne.

Logique de base : Chaque situation est bonne et mauvaise, selon le point de vu.

Ceriseeee · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Sep 2010 Messages: 83

Lyriss · Posté le: Dim Nov 18, 2012 17:47 pm Sujet du message:

Surtout que le divorce n'est qu'une extension du modèle consumériste moderne dans la vie privée : quand ca va plus, on cherche plus a réparer, on jète.

Et oui, le divorce est ultra mauvais.

Sweetie Des Arts · Posté le: Dim Nov 18, 2012 17:49 pm Sujet du message:

Enfin, je suppose que louiserie se demande si l'adoption est préjudiciable au bon développement des enfants, avec pour norme les enfants élevés par les couples normaux (= dans la norme) actuelle.

Lyriss · Posté le: Dim Nov 18, 2012 17:52 pm Sujet du message:

A mon sens pas plus que le gosse élevé dans une famille chti consanguine dans la quelle le père alcoolique dilapide son chaumage au PMU et ou la mère illettrée et obèse passe 10h par jour devant TF1.

Sweetie Des Arts · Posté le: Dim Nov 18, 2012 18:06 pm Sujet du message:

Ouais, enfin...

louiserie · Posté le: Dim Nov 18, 2012 18:19 pm Sujet du message:

Lyriss · Posté le: Dim Nov 18, 2012 18:24 pm Sujet du message:

Non mais la je caricature a mort xD

Un couple homo ne peut pas avoir d'enfant naturellement, donc ils vont adopter ; des lors ca évite toute problématique d'ordre sexuelle genre « oué mais la maitresse a dit que pour faire un bébé il faut un papa et une maman, donc moi je suis arrivé comment ici ? »

Pour moi le trouble possible me semble mineur ou tout du moins équivalent a tout enfant adopté, couple homo ou non. Sauf que pour les couples homo, l'adoption a vraiment un sens clair et sans ambiguïté.

Après la ou ca peut peut-être être emmerdant c'est pour la construction de al sexualité de l'enfant dans la mesure ou la plupart du temps il prend comme modèle le parent du même sexe.

Mais bon, a mon sens le modèle est un mélange de nos héros, donc oui y'a le père mais y'a aussi tout les personnages de fictions, le prof d'histoire, le grand frère, etc.

Donc ensuite y'a deux possibilités de choix : soit on part sur le principe de précaution et on interdit aux couples homo d'adopter, soit au bénéfice du doute on l'autorise.

Moi je suis pour l'autorisation suivie afin d'obtenir une base de donnée sur 30 ans permettant de clore le débat.