La Bête
Silver Mercure

Sexe: 
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 17:54 pm Sujet du message:
Plasma a
écrit: | Donc c’est aussi à
l’élève de faire en sorte que ça s’améliore,
oui |
Naturellement.
En fait je ne le nie pas, il faut s'aider un peu soi-même aussi, trouver ses
propres astuces, et c'est ce qu'on a fait (moi en rassemblant les autres
laissés pour compte autour de moi, mon frère... s'est inscrit au taekondo
XD).
C'est juste que, de l'expérience que j'en ai et de ce que j'en ai entendu
depuis toujours, ce n'est pas "aussi" mais "principalement" à l'élève de se
démerder, et s'il n'y parvient pas, ne peut pas, ne sait pas comment (ou
même ne souhaite légitimement pas renoncer à être comme il est), "faut pas s'étonner", et donc pas
intervenir.
J'ai peut-être tort, c'est peut-être un coïncidence que je n'aie que des
échos de ce type, mais en tout cas moi c'est ça qui m'entoure.
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 19:12 pm Sujet du message:
C'est très compliqué de sanctionner un enfant/ado pour des faits qu'il n'a
pas commis sous nos yeux. Je sais que ça paraît aberrant ou injuste, mais
c'est ainsi : comme dit Plasma, ils ont un sens de la justice assez aigu (et
pénible), ce qui fait qu'ils trouveront toujours les parades (« vous ne
m'avez pas vu, ce n'était pas moi », « je n'ai fait que me défendre »)
pour échapper à la punition.
Et comme ils sont malins, ils persécutent rarement un de leurs camarades face
aux professeurs ou surveillants, évidemment...
Maintenant, et sans vouloir critiquer qui que ce soit, le sentiment que tu as
et que d'autres ont n'est pas sans me rappeler ce sentiment d'injustice
permanente qu'on peut ressentir à l'adolescence, où toute punition (même
légitime) nous apparaît déplacée ; c'est un sentiment qu'on garde tout sa
vie, en témoigne l'opinion extrêmement négative que la majorité des gens
ont des enseignants. Il ne s'agit pas que de jalouser leurs « privilèges »
(ah, se faire traiter de sal0pe à 8h du matin, quel délice), mais aussi de
se venger de ce qu'on a subi quand on était soi-même élève. J'avais ce
même sentiment jusqu'au moment où je suis passée de l'autre côté ; où
j'ai découvert la complexité de certaines situations et l'impossibilité
d'assumer parfaitement la responsabilité qui nous incombe.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds

Sexe: 
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 20:01 pm Sujet du message:
Juliette Hardy a
écrit: | Et j'aimerais
comprendre comme Eponine peut nous chier une pendule (que je trouve adorable)
sur la justice et la protection des faibles quand elle vote
Sarkozy. |
En partant du principe que Sarkozy est un méchant qui ne donne aucun moyen à
l'éducation, je te répondrais que j'estime qu'en tant qu'être humain, on
n'a besoin de rien du tout pour réagir face au harcèlement.
|
Fromthesouth
Admin

Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 16792
Localisation: Bastia, sur un caillou paumé
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 20:06 pm Sujet du message:
Est ce qu'en tant qu'être humain tu prônes donc la loi du plus fort ? Sinon,
pourrais tu développer cette phrase : "on n'a besoin de rien du tout pour
réagir face au harcèlement. " ?
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 20:07 pm Sujet du message:
Faux. Plus il y aura de personnel, moins il y aura de possibilité pour les
mômes d'aller se planquer dans certains recoins de la cour de récré pour
tabasser leur souffre-douleur ; il y aura plus de personnel aussi présent à
la sortie, jusqu'à l'arrêt de métro/tram/bus à côté (on essayait de
faire ça dans un de mes bahuts, mais quand tu as deux surveillants, c'est
impossible). Il l'avait pourtant bien compris avec les flics : plus t'en mets,
mieux c'est (encore que, même eux se retrouvent avec des coupes sombres dans
leur budget).
|
Eponine
Madame Casse-Pieds

Sexe: 
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 20:10 pm Sujet du message:
Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, bien au contraire. La loi du plus
fort est quelque chose que je reconnais, parce que malheureusement, certains
ne réagissent que comme ça, mais je n'y adhère pas du tout.
Lorsque je parlais de réaction, c'était venant de tiers, pas venant de la
personne harcelée. Notamment parce que lorsqu'on est harcelé, on n'arrive
pas forcément à avoir le recul nécessaire pour trouver LA bonne réaction
à avoir. J'ai vu des potes à moi être harcelés, de différentes façons.
Tout le monde était au courant, tout le monde trouvait ça dégueulasse, mais
comme souvent, malheureusement, c'était la loi du silence qui dominait : tout
va bien, on ne voit rien, c'est la vie, etc... Je crois, aujourd'hui, qu'il
aurait suffi de quelques ptits gestes pour changer les choses, montrer à ceux
qui étaient harcelés qu'ils n'étaient pas seuls et qu'il y avait des gens
qui étaient "de leur côté".
Ça ne résout pas forcément les choses, mais ça peut éviter d'en venir à
des cas comme celui là.
|
Souki
Modératrice

Sexe: 
Age: 38
Inscrit le: 05 Nov 2011
Messages: 3273
Localisation: Lyon
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 23:38 pm Sujet du message:
Mouais... C'est très beau tout ça mais ce ne sont pas des personnels
surchargés qui pourront le faire.
Est-il nécessaire de préciser que personne n'est formé pour savoir gérer
la détresse (voire formé tout court...) ? Qu'il n'y a pas forcément de psy
dans un établissement ?
Ça coute des sous, parce qu'en ce moment, tout le monde est déjà au taquet.
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013

Sexe: 
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3977
|
Posté le: Ven Jan 06, 2012 23:46 pm Sujet du message:
Demander de l'aide, c'est se trouver plus encore en situation d'exclusion, ne
pas en demander...c'est être tout autant exclu, non ?
Fournir plus de moyens, c'est soigné les syndromes.
|
alcibiade
Suprème actif


Sexe: 
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Mar 06, 2012 16:07 pm Sujet du message:
Il était grand temps que l'on prenne en charge ce problème, qui dégénère
parfois en violences graves.
Mettre plus de personnel, c'est bien joli, enocre faut-il qu'ils ne regardent
pas ailleurs, sanctionnent durement les violences verbales comme physiques, et
ne répondent pas aux enfants qu'ils doivent "se défendre par eux même).
J'ai connu une école où il y avait plusieurs surveillants dans la cour, avec
un mec (pas toujours le même je vous rassure) en train de se faire étrangler
dans le fond de la cour à chaque recré ou presque. Dans une autre, pas de
surveillant la plupart du temps, et pourtant, quasiment aucune bagarre. Parce
que tout le monde savait que c'était synonyme d'exlusion de l'établissement
aussi sec...
|
Romulus
Suprème actif


Sexe: 
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 19:15 pm Sujet du message:
Will.i.am a
écrit: |
FromTheSouth a écrit: |
L'école, c'est la jungle, c'est dur, surtout pour les plus
faibles, mais c'est aussi formateur. Et ce qui ne nous tue pas nous rend plus
fort. |
c'est sûrement involontaire, mais je trouve que la dernière phrase est
plutôt délicate vu le contexte... |
Cette phrase est vraiment mal appropriée à tout point de vue. Déjà parce
que la plupart du temps le harcèlement à l'école c'est un groupe d'élèves
qui s'en prenne à un seul. Il ne s'agit donc pas de force mais bien au
contraire d'une forme de lâcheté.
Par ailleurs je voudrais revenir sur la citation. J'aime bien Nietzsche et ce
que je connais de sa pensée me semble lucide.
Sauf que malheureusement sa phrase "ce qui ne nous tue pas nous rend plus
fort" de loin la plus citée est surement une des plus mauvaise et fausse de
son répertoire. Les exemples abondent de choses qui ne nous tuent pas et qui
pourtant nous affaiblissent : physiquement, moralement, psychologiquement. Si
on te coupe les deux bras difficile de croire que ça te rendra plus fort
(tant sur le plan physique que moral d'ailleurs).
Les gens qui subissent des traumatismes psychologiques et moraux en sortent
rarement plus forts.
Ça m'étonnerai qu'un type qui subisse des séances de tortures ou une femme
qui se fasse violer dans une tournante deviennent plus forts "grâce" à ça.
Bien sûr la démarche qui consiste à tirer parti de ses échecs, douleurs,
déception, etc... est tout à fait positive et bénéfique pour l'individu
mais ça ne peut pas s'appliquer à toutes choses.
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 21:21 pm Sujet du message:
Romulus a
écrit: | Ça m'étonnerai qu'un
type qui subisse des séances de tortures ou une femme qui se fasse violer
dans une tournante deviennent plus forts "grâce" à
ça. |
Tu devrais lire Virginie Despentes, elle défend au contraire qu'avoir été
violée l'a blindée contre le monde extérieur.
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013

Sexe: 
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3977
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 21:51 pm Sujet du message:
Et ?
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 22:15 pm Sujet du message:
Et ça peut rendre plus fort. Comme ça peut détruire. Il n'y a pas de règle
et certains sortiront renforcés d'avoir été harcelés, d'autres détruits.
(et c'est moi qui suis désagréable ?)
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013

Sexe: 
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3977
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 22:33 pm Sujet du message:
Tu te sens agresser par une conjonction de coordination pare qu'elle est un
signe d'agressivité, ou bien parce que j'en suis l'auteur et que ce qui sort
de ma bouche est d'office un pure amas de pourriture et de haine ?
Si être blinder te semble être plus fort, ma conception implique qu'elle est
aussi être plus "faible".
Dernière édition par Sweetie Des Arts le Dim Mar 11, 2012 22:42 pm; édité 1 fois
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 22:40 pm Sujet du message:
Sweetie Des Arts a
écrit: | ou bien parce que j'en
suis l'auteur et que ce qui sort de ma bouche n'est qu'une pure amas de
pourriture et de haine ? |
Tu crois pas que tu t'emballes un peu ?
Je trouve ton "Et ?" désagréable, j'ai le droit de le dire ; surtout qu'il
n'y avait rien de plus à expliciter : toi tu aurais pu en revanche
contre-argumenter, puisque visiblement tu n'es pas d'accord. Mais tu ne t'es
pas donné cette peine.
Quant à la question du viol, il n'est pas question de croyance dans mon cas
mais de connaissance. Il faudrait que tu sois capable de nuances Sweetie : ce
n'est pas parce que quelqu'un dit "telle horreur m'a rendu plus fort" que
l'horreur en question est justifiée, loin de là. Simplement, la vie nous
réserve souvent des surprises bien dégueulasses, et ce n'est pas être
insensible que de décider de s'appuyer sur ces difficultés pour se relever
et se (re)construire.
|
Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013

Sexe: 
Inscrit le: 10 Oct 2011
Messages: 3977
|
Posté le: Dim Mar 11, 2012 23:11 pm Sujet du message:
En psychologie, la connaissance d'un individu est l'ensemble de ses croyances,
il ne s'agit donc pas de se montrer nuancé; et je n'avais pas à
contre-argumenter, je n'ai jamais prétendu que tu étais dans le faux ni ai
eu envie de te convaincre que tu l'étais, à vrai dire je me demandais
uniquement où tu voulais en venir avec ton message initial.
D'où mon "Et ?", du genre "Et...? Pourquoi tu as écrit ça"
édit : J'ai édité pendant que tu répondais précédemment, ça fait perdre
du sens à ta réplique.
|
Lyriss
Habitué(e)

Sexe: 
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Mar 12, 2012 00:34 am Sujet du message:
Juliette Hardy est constamment sur la défensive, comme une proie se sachant
inférieure.
Sinon, il faudrait déjà que vous définissiez ce que vous entendez par
« plus fort », car on peut apprendre d'un traumatisme tout en ayant été
profondément affaiblie,il faut alors déterminer ce qui du savoir et de
l'expérience acquise ou de la fragilité morale itinérante a tout
traumatisme est une force ou une faiblesse.
Je pense que les deux sont conservé en ceci qu'un traumatisme nous rend plus
fort et plus faible, et c'est justement cette cohabitation antagoniste de
force puissante et de gouffres de faiblesse qui forme les personnalités
riches.
|
Romulus
Suprème actif


Sexe: 
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Mar 12, 2012 22:40 pm Sujet du message:
Juliette Hardy a
écrit: | Et ça peut rendre plus
fort. Comme ça peut détruire. Il n'y a pas de règle et certains sortiront
renforcés d'avoir été harcelés, d'autres détruits.
(et c'est moi qui suis désagréable ?) |
Oui oui en effet d'où le problème avec l'expression "ce qui ne nous tue pas
nous rend plus fort" qui affirme que le renforcement est systématique.
Lyriss a
écrit: |
Je pense que les deux sont conservé en ceci qu'un traumatisme nous rend plus
fort et plus faible, et c'est justement cette cohabitation antagoniste de
force puissante et de gouffres de faiblesse qui forme les personnalités
riches. |
Lyriss, je pense qu'ici on pourrait comprendre le plus fort par : moins
vulnérable aux agressions futures (agressions au sens très large : tout ce
qui peut perturber le bien être d'un individu au cour de sa vie).
En revanche l'enrichissement possible dont tu parles est à mon avis encore
autre chose. Ce serait plus la "complexité", la "non conventionalité" d'un
individu, ce qui n'est pas la même chose que sa force mentale (resistance aux
agressions donc). Mais sans doute que la souffrance peut parfois enrichir la
personnalité, d'ailleurs c'est sans doute pourquoi autant d'artistes
célèbres en ont chier grave dans leur vie avant d'atteindre les sommets.
|
Juliette Hardy
Miss Genaisse 2012

Inscrit le: 03 Mai 2010
Messages: 1908
|
|
.Mg.
Actif

Sexe: 
Inscrit le: 29 Mai 2010
Messages: 1221
|
Posté le: Mar Mar 13, 2012 22:09 pm Sujet du message:
Lyriss a
écrit: | Juliette Hardy est
constamment sur la défensive, comme une proie se sachant inférieure.
|
Je trouve cette intervention gratuite et sans grand intérêt. (et moi aussi j'aurais mal pris la
réponse de sweetie)
Romulus a
écrit: |
Cette phrase est vraiment mal appropriée à tout point de vue. Déjà parce
que la plupart du temps le harcèlement à l'école c'est un groupe d'élèves
qui s'en prenne à un seul. Il ne s'agit donc pas de force mais bien au
contraire d'une forme de lâcheté.
Par ailleurs je voudrais revenir sur la citation. J'aime bien Nietzsche et ce
que je connais de sa pensée me semble lucide.
Sauf que malheureusement sa phrase "ce qui ne nous tue pas nous rend plus
fort" de loin la plus citée est surement une des plus mauvaise et fausse de
son répertoire. Les exemples abondent de choses qui ne nous tuent pas et qui
pourtant nous affaiblissent : physiquement, moralement, psychologiquement. Si
on te coupe les deux bras difficile de croire que ça te rendra plus fort
(tant sur le plan physique que moral d'ailleurs).
Les gens qui subissent des traumatismes psychologiques et moraux en sortent
rarement plus forts.
Ça m'étonnerai qu'un type qui subisse des séances de tortures ou une femme
qui se fasse violer dans une tournante deviennent plus forts "grâce" à ça.
Bien sûr la démarche qui consiste à tirer parti de ses échecs, douleurs,
déception, etc... est tout à fait positive et bénéfique pour l'individu
mais ça ne peut pas s'appliquer à toutes choses. |
Je pense que ça dépends de la façon dont on l'interprète. Perso je la
comprends plus "largement" que dans le sens littéral, pour moi la mort peut
s'interpréter par le fait de ne plus vraiment vivre quand on est trop
affaibli par les problèmes que l'on a eu.
Enfin après ça fait entrer dans un autre débat mais globalement face a un
problème soit on l'affronte et on en ressort plus fort soit on se laisse
couler et au final on ne vis plus vraiment.
|