Oel
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 15:33 pm Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: | tu n'as pas tort
Alcibiade, cependant concernant la première réponse, ça n'est pas la bonne
interprétation:
| Citation: | Citation:
C'est justement contre des termes "français de souche" et "français
d'origine étrangère" que l'ONU s'insurge: c'est du racisme qui se traduit
dans le vocabulaire et n'a aucun fondement légal ni juridique.
ça a un fondement réel, certains français naissent en France, d'autres sont
naturalisés. Qu'y a-t-il d'honteux à dire ça ? Quelle dictature abominable
du politiquement correct. |
la où il y a discrimination, c'est quand un enfant français né en France
mais d'un parent étranger n'est alors pas un français de souche.
C'est là qu'est le malaise |
Mais la différence n'est théoriquement que dans l'appellation, alors on s'en
fiche un peu.
|
Celeborn
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 17:08 pm Sujet du message:
| Citation: | Le
variations culturelles entre individus n'empèchent pas l'existence d'une
culture commune. Les anciens Grecs apprenaient à lire avec Homère, mêlaient
leur vin d'eau, allaient au gymnase, au temple. Que tel ou tel n'ait pas aimé
le vin, ne connaisse pas Homère, n'aime pas aller au temple ou au gymnase n'a
pas empêché l'existence d'une culture grecque commune, faite d'un ensemble
de pratique culturelles, cultuelles, d'une éducation, d'une langue(qui elle
aussi variait d'une région à l'autre et d'un individu à l'autre), etc.
On peut ainsi prendre chaque "pays", à différentes époques et constater que
ses habitants ont globalement une certaine manière de vivre.
Tout ça pour dire que nier l'existence des cultures, c'est vraiment etre
très très très con, à mon humble avis. |
Une culture existe, comme tu le dis c'est "globalement une certaine manière
de vivre". MAIS, le mais, c'est qu'il ne faut pas rattacher une culture à un
individu ! Une culture est un gros amalgame abstrait, un individu a ses
particularité. L'individu est conditionné par beaucoup de choses. Certaines
de ces choses sont parfois communes avec celles de la communauté (bagage
culturel). Mais les conditionnements ne sont pas systématiquement culturels.
Et un individu n'agit pas forcément selon la manière dont il a été
conditionné !
Si un Magrebin m'attaque (ou me donne spontanément 50€), c'est pas parce
qu'il a une culture maghrébine qui l'influence. C'est parce que dans son
individualité il a choisi de m'attaquer. Peut être a t il été influencé
par un conditionnement du à son éduction, à sa situation,... peut être
parmi ces conditionnements y en avait il un récurrent parmi les Maghrebins.
Mais conclure que tous les Maghrebins ont une propension supérieure aux
autrex à donner 50€ aux passants (ou à être violent, comme le pense
Lyriss) parce que c'est dans la culture est assez rapide. La culture, ça
existe aussi peu que c'est concret.
Viens en Belgique, il y a trois grandes communautés linguisitiques, chacune
avec ses caractères culturels. Les expériences qu'on y vit renversent
certains concepts comme la culture, l'état nation,...
|
alcibiade
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 17:38 pm Sujet du message:
| Citation: | | Si
un Magrebin m'attaque (ou me donne spontanément 50€), c'est pas parce qu'il
a une culture maghrébine qui l'influence. |
Eh bien je me fais l'avocat du diable mais justement, peut être que si. Si
par exemple, du fait de sa culture musulmane, il a appris que l'aumône est
très importante dans l'islam, et qu'il te fait l'aumone, nieras-tu qu'il y
ait là peut être une influence de sa culture ? Ce qui ne veut pas dire que
l'individu, et d'autres facteurs encore n'entrent pas pour autant en compte.
Ce qui ne veut pas dire qu'on puisse en déduire que tous les gens appartenant
à sa culture auront le même comportement.
| Citation: | La
culture, ça existe aussi peu que c'est concret.
|
Pas d'accord. Dans certains pays, on a coutume d'exciser les femmes ; n'est-ce
pas là un fait culturel bien concret ? Ou soutiendras-tu que chaque excision
est le fait d'une décision purement individuelle, dans laquelle la culture,
au sens large, n'entre pas en compte ? 
|
Celeborn
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 17:45 pm Sujet du message:
C'est une loi. Pas sur que les lois sont culturelles. Pas sur non plus que
tous les membres de ce pays excisent les femmes.
Pour le reste on est bien d'accord.
|
alcibiade
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 18:08 pm Sujet du message:
| Citation: | C'est une loi. Pas sur que les lois sont culturelles. Pas sur
non plus que tous les membres de ce pays excisent les femmes.
|
ça n'est pas dans le code civil des pays en question je pense. On le fait
parce que sa mère, sa grand-mère l'ont fait avant soi, et que ça constitue
pour la personne qui fait l'acte en question une partie intégrante de son
identité, de sa culture. C'est l'essence même d'une pratique culturelle. Les
gens qui n'excisent pas leurs filles en l'ayant été font justement un effort
intellectuel énorme.
|
Tommy Angello
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 18:38 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | C'est vrai que
fondamentalement ça n'est peut etre pas juste, mais imaginons deux européens
qui vont d'installer au Japon, en Ethiopie ou en Chine. Est-ce que leur
enfants seront considérés comme des Japonais ou des Ethiopiens typiques ? Je
parie n'importe quoi que non. Pourquoi ? Je laisse chacun
deviner. |
S'ils vont au japon, c'est finalement assez facile, il suffit d'assimiler la
culture japonaise. Tant que t'est "l'ami francais" t'est pas japonais mais si
tu parle parfaitement la langue, partage les gouts culinaires, télévisuels
et tout tu est (fou déjà) japonais. Et pourtant ils sont pas insulaires
qu'à moitié.
En gros, dès qu'on arrête de te demander de parler francais, on arrête
aussi "l'erreur pardonnée aux étrangers" et t'est considéré comme japonais
que tu soit bridé ou pas... sauf pour l'extrême droite bien sur. Des
révisionnistes qui sont finalement très familiers.
|
Celeborn
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 18:49 pm Sujet du message:
| Alcibiade a
écrit: | | Excision
|
La culture joue une part, non négligeable ici c'est vrai, dans le phénomène
d'excision. Mais le désir de se comporter comme la norme, la pression
sociale, par exemple, joue aussi un grand role, si pas plus grand.
Donc accuser la culture ce n'est pas correct parce que certaines personnes
n'exciseraient pas si elles étaient dans un environnement non-contraignant.
D'autres le feraient quand même, et d'autres le font même sans appartenir à
cette culture. Donc oui les cultures influencent, mais non elles ne permettent
pas d'expliquer, et non on ne peut pas les pointer du doigt avant de pointer
l'individu.
|
Eponine
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 20:07 pm Sujet du message:
Mais c'est dingue d'être aussi bouché...
|
Celeborn
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Posté le: Mer Aoû 18, 2010 20:18 pm Sujet du message:
Pertinent, pertinent.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Jeu Aoû 19, 2010 10:29 am Sujet du message:
Je me mets à ton niveau 
|
lililule
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Posté le: Ven Aoû 20, 2010 02:08 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: |
| chiron a écrit: | | Donc le terme "français de souche" n'est pas pour moi
banalisable. Il l'est sans doute dans ton milieu aux tendances mains propres
et tête haute mais pas chez moi. |
Le terme français de souche ne te plait. Bien.
comment appeler des français qui vivent sur le territoire français depuis 50
générations ?
|
Indigène (n.m.)
1.individu qui habite sur le sol même où il est né.
ça tourne en rond, grosso modo on peut considérer qu'il y a les globe
trotters et les indigènes, puis on peut aussi se demander si le sol en
question se délimite selon les régions, les pays, les continents...
|
Eponine
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Posté le: Dim Aoû 29, 2010 12:41 pm Sujet du message:
Il y a une différence entre être né et habiter dans un pays, seulement en
tant qu'individu (ce qui est le cas d'énormément de fils d'immigrés,
hein...), et avoir tous ses ancêtres qui sont dans le même cas...
Enfin, visiblement, il faut jouer au con sur ce topic. Continuons à être
politiquement corrects, faisons comme si nos origines étaient le pire sujet
tabou du monde, et abolissons toutes les frontières, au moins, il n'y aura
plus ni étrangers, ni français de souche. Et les bien pensant seront heureux
dans leur sensation d'être les gens les plus tolérants du monde.
|
Invité
|
Posté le: Dim Aoû 29, 2010 14:03 pm Sujet du message:
Utilisateur à dit : " si tu te fais agresser il y a 90% de chance que ce soit
par des gens de type "arabe". "
Pas une seule réaction? ça vous parait juste? Je suis outrée.
Si on suis le raisonnement, il y a 90% de chance que ça soit un "français de
souche" qui disent des conneries de la sorte.
|
Tommy Angello
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|
Posté le: Dim Aoû 29, 2010 17:28 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Enfin, visiblement, il
faut jouer au con sur ce topic. Continuons à être politiquement corrects,
faisons comme si nos origines étaient le pire sujet tabou du monde, et
abolissons toutes les frontières, au moins, il n'y aura plus ni étrangers,
ni français de souche. Et les bien pensant seront heureux dans leur sensation
d'être les gens les plus tolérants du monde. |
C'est une parodie de qui exactement? Parce que ca ressemble à un joli délire
de persécution.
Qu'y a t'il de mal à reconnaitre qu'une distinction basé sur les ancêtres
est une discrimination raciale?
|
chiron
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Posté le: Dim Aoû 29, 2010 23:28 pm Sujet du message:
| Citation: |
[quote="Eponine"] | chiron a
écrit: | | Donc le terme
"français de souche" n'est pas pour moi banalisable. Il l'est sans doute dans
ton milieu aux tendances mains propres et tête haute mais pas chez moi.
|
Le terme français de souche ne te plait. Bien.
Explique moi, cher Chrion, [...] comment appeler des français qui vivent sur
le territoire français depuis 50 générations ?
|
Ma pauvre petite oie blanche, ton inflation sur le nombre de générations
requises pour être un "français de souche" tient du crétinisme. Te rends-tu
compte de ta profonde bêtise ? Vous n'avez donc pas d'iode au Front National
? 
50 générations dis-tu ? à 25 ans la génération, cela nous fait 1250 ans
en arrière donc en 760 après Jesus Christ. Nous sommes donc sous le règne
de Pépin le Bref, père de Cherlemagne, et la France n'existe pas encore: on
parle de Francie Occidentale (qui va donner la France), de Francie médiane
(Nord de l'Italie) et de Francie Orientale (correspondant à un gros bout de
RFA):
Donc, il y a 50 générations, assez clairement, je peux te certifier que le
nombre de Français est exactement de 0.
La notion de se sentir français avant toute autre allégence (en général à
un Duché ou à un Comté), ne commence à mon avis que sous Richelieu (soit
1625, soit 16 générations).
50 générations dis-tu ? Cela fait 2^49 ancêtres, soit 562,949,953,421,312
personnes en supposant des ancêtres différents - ce que bien entendu nous de
ferons pas - et par l'implexe des ancêtres donne environ 2,000,000
d'ancêtres.
Ma pauvre petite oie blanche, peux-tu m'affrimer que tu connais une personne
qui a ses 2,000,000 d'ancêtres tous issus - allez je suis beau joueur- de la
Francie Occidentale ?
Personnellement, un de mes grand-pères était espagnol et n'a jamais parlé
français (mais plutôt un jargon de catalan et d'espagnol) même s'il vécu
60 ans près de Perpignan. Je ne suis donc pas un "français de souche". Ma
femme a des origines espagnoles et avait une grand-mère allemande
(naturalisée française par marriage) non plus.
Mon meilleur ami est fils d'un italien du piémont (naturalisé français) et
de la fille d'un marin hollandais (française car née en France). Mes amis
suivants les plus chers sont fils d'émigrants polonais, petits-fils
d'émigrants arméniens, juifs ukrainiens...
Je connais un comte d'ailleurs très sympathique, mais les marriages de la
noblesse lui donne du sang de toute l'Europe... Donc pas "français de
souche"....
Aussi j'ai beau chercher... ce terme "français de souche" est une énorme
stupidité de racistes voulant faire croire que la France a toujours existé
et que le fait d'être français est un concept d'appartenance à une race. Ce
qui, encore une fois est une stupidité. Pourquoi?
Parce que le français est de tout temps le seul connu pour créer des
métissages et reconnaître ses enfants . Voulez-vous un
exemple? Le Général Dumas (père d'Alexandre Dumlas, commandant en chef de
l'armée de l'ouest en 1794), est le fils du marquis de la Pailleterie et de
Marie-Césette Dumas, esclave de son état.
La France est une terre de métissage qui a vu au siècle dernier des vagues
d'arméniens, d'espagnols, de portugais, d'italiens et en fin de siècle
d'algériens (eux bien français avant même d'émigrer en métropole!  ).
Croyez-vous que l'intégration des "ritals", des "espingoins" fut plus douce ?
Certainement pas! Et l'intégration des français ayant des ancêtres
algériens - n'en déplaise au FN - est en train de se réaliser au plus haut
niveau: par les marriages inter-raciaux, principalement par les femmes.
D'un point de vue qualitatif, je suis le seul de mes amis à ne pas avoir
épousé une alégrienne ou une fille d'immigrés venant d'algérie.
C'est plutôt les maliens qui m'inquiètent: on ne les voit qu'à des emplois
très peu qualifiés dans les usines, où à vider les poubelles dans les
entreprises. Cette situation va générer de graves tensions dans les vingt
prochaînes années.
| Citation: |
Oh, je sais, tu vas me dire que c'est simplement des français, ouais,
d'accord. Dans ce cas, je suppose que ça ne sert à rien de dire de quelqu'un
qu'il est blond ou brun. Il est chevelu, c'est tout.
|
Je t'ai dit de faire attention à ton vocabulaire. Tu propages des idées
fausses et racistes... je te corriges et en plus tu t'entêtes. Tu es
décidément une vilaine fille !
Tu peux dire un black, un beur, un asiate, mais pas un "français black", un
"français beur". Le terme français ne se décline pas avec une race: il
dépend essentiellement du droit du sol.
| Citation: |
Parler des origines de quelqu'un, c'est un scandale raciste. Tu es
pathétique.
|
Parler de "français de souche", c'est du racisme et de la stupidité. A la
fois d'un point de vue scientifique mais également historique pour qui
connaît un petit peu l'histoire de France, terre de métissages.
Vous n'avez pas d'université politique au FN ou à l'UMP ?
| Citation: |
EDIT : Et au fait, contrairement à ce que te laisse penser ton
anti-sarkozysme primaire, ce n'est pas notre cher président qui a inventé
cette expression. Elle existe depuis le début de 19ème. Et ça désignait
des français nés en France de parents français. Wouhhh, ils étaient super
racistes à l'époque. |
As-tu quelque chose entre les deux oreilles ? Je n'ai pas écris qu'il l'avait
inventé, je l'ai cité et écris qu'il souhaitant voir cette expression
disparaître et la jugeait honteuse.
D'ailleurs ton idole Nicolas Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa a un père
hongrois qui est devenu français après avoir intégré la légion
étrangère. La mère de Nicolas Sarkozy descend d'une famille juive séfarade
espagnole.
Carla Bruni est née à Turin d'un industriel italien qui a fui les brigades
rouges, son vrai père biologique étant un autre italien....
Alors tu leur donne quelle niveau dans ton échelle de francosité ? ils y
seraient "autant français" que tout français né en France, non ?
| Citation: |
[L'expression "français de souche"] Elle existe depuis le début de 19ème.
Et ça désignait des français nés en France de parents français. Wouhhh,
ils étaient super racistes à l'époque. |
Pitié pour nous Eponine: cesse donc d'écrire n'importe quoi et ouvre donc un
livre d'histoire un de ces jours ! Il n'y a pas plus raciste que le XIXème
siécle car c'est le racisme qui va justifier le colonialisme, avec le
racialisme et autres délires racistes
| Citation: |
Sur wiki:
L'idéologie raciste
En Europe et aux États-Unis, le paradigme racial s’est étroitement
articulé à partir du XIXe siècle, à l’extérieur avec la politique
impérialiste et, sur le plan intérieur, avec la gestion politique des
populations minoritaires. Pour Hanna Arendt, « la pensée raciale » est
ainsi devenue une idéologie avec l’ère de l’impérialisme débutant à
la fin du XIXe siècle[59]. L’idéologie raciste devient alors un « projet
politique » qui « engendre et reproduit des structures de domination
fondées sur des catégores essentialistes de la race »[60].
|
Pour conclure, je te dirais qu'en dehors de ta profonde stupidité avec tes n
générations, je crois que le terme "français de souche" te sers surtout,
ainsi qu'au FN et désormais à l'UMP, à désigner des français blancs vis
à vis de français qui ne sont pas blancs. Et c'est là une attitude raciste.
Ce terme de "français de souche"sert à tromper des personnes sans
instruction, lesquelles sont manipulées dans la fausse idée d'une pureté de
la race française qui n'a jamais existé, la France étant une terre de
métissages.
L'idée est de donner à ces gens qui galèrent au quotidien (via des faibles
salaires et/ou des vies dans des quartiers épouvantables) des
bouc-émissaires bien visibles afin d'orienter leur sentiment d'injustice
sociale vers de la haine raciale.
La méthode est connue et éprouvée... et on sait où elle finit si elle
n'est pas combattue.
Aussi employer et banaliser le terme "français de souche" est non seulement
pour moi acte raciste, mais également un acte réactionnaire visant à
protégrer les riches.
Aussi ma petite oie blanche, par les pouvoirs qui me sont conférés, je te
sacre valet de troisième classe du capitalisme français. Tu as
donc le droit à un balai...
|
Celeborn
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Posté le: Mar Aoû 31, 2010 14:13 pm Sujet du message:
Gros gros gros +1 !
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Aoû 31, 2010 14:38 pm Sujet du message:
Oui c'est vrai que les notions de France des origines (qui n'a jamais
existée), de Français de souche (mais laquelle de "souche"? il y a tellement
de peuples et de cultures à l'origine de la population française), de même
que les notion de nation ne sont que des vues de l'esprit. Des concepts
artificiels auxquels s'identifient certains individus.
Ces concepts identitaires artificiels ne seraient pas génant si ils ne
tendaient pas vers des formes de discrimination ou de communautarisme.
Par exemple au XIXe siècle le concept de nation française est fortement
attacher aux valeurs fondatrice de la république : terre de liberté et
d'égalité, etc...
Aussi surprenant que cela puisse paraître elle était beaucoup plus
l'appanage de la gauche voir de l'extrême-gauche. Mais vers la fin du XIXe
siècle avec la IIIe république conservatrice, le Boulangisme, l'affaire
Dreyfus, il y a un glissement et ce concept artificiel de nation est devenu
l'appanage de la droite et des conservateurs.
Du coup la France aujourd'hui dans les représentation mentale de beaucoup
c'est là où habite le Français (jusque là ça va) mais le Français c'est
celui qui est blanc, qui parle français qui est plutôt chrétien au moins
par filiation etc...
Parce que cet archétype c'est l'habitant de la France aussi loin que se
souviennent les ignorants en Histoire qui ne savent pas voir au delà de trois
génération dérrière eux. Ceux qui pensent que leur grand-parent ou
arrières grand-parents représentent le Français de toujours, alors que
l'histoire française tout comme les autres (voir encore plus que les autres)
n'est faîte que de mutations et d'évolutions.
|
alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Jeu Sep 09, 2010 09:16 am Sujet du message:
| Citation: | La
culture joue une part, non négligeable ici c'est vrai, dans le phénomène
d'excision. Mais le désir de se comporter comme la norme, la pression
sociale, par exemple, joue aussi un grand role, si pas plus grand.
Donc accuser la culture ce n'est pas correct parce que certaines personnes
n'exciseraient pas si elles étaient dans un environnement non-contraignant.
D'autres le feraient quand même, et d'autres le font même sans appartenir à
cette culture. Donc oui les cultures influencent, mais non elles ne permettent
pas d'expliquer, et non on ne peut pas les pointer du doigt avant de pointer
l'individu.
|
La pression sociale existe partout, elle ne peut donc être mise en cause
comme facteur essentiel d'une pratique spécifique.
D'autre part, je serais curieux de connaître qui fait exciser sa fille en
n'étant pas lui-même issu d'une culture qui pratique l'excision de mère en
fille.
Ps: ton argumentaire qui veut reporter toutes les fautes sur l'ndividu et
dédouanner cultures, civilisations, idéologies et religions de toute faute
est vraiment typique de chez typique de notre temps.
| Citation: | |
France, terre de métissages |
Je serais curieux de savoir pourquoi on dit toujours ça de la France, comme
si c'était une spécificité. En quoi l'est-elle plus que la Belgique par
exemple ?
| Citation: | Utilisateur à dit : " si tu te fais agresser il y a 90% de
chance que ce soit par des gens de type "arabe". "
Pas une seule réaction? ça vous parait juste? Je suis outrée.
|
Scandaleux en effet, pour ce qui est des vol de scooter et motos de mes potes
au collège, c'était à peu près ce taux là, mais pour ne pas etre
poliquement incorrect, je dis que c'est scandaleux.
|
Romulus
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Posté le: Jeu Sep 09, 2010 19:29 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Utilisateur à dit : " si tu te fais agresser il y a 90% de
chance que ce soit par des gens de type "arabe". "
Pas une seule réaction? ça vous parait juste? Je suis outrée.
|
Scandaleux en effet, pour ce qui est des vol de scooter et motos de mes potes
au collège, c'était à peu près ce taux là, mais pour ne pas etre
poliquement incorrect, je dis que c'est scandaleux. |
D'accord mais le problème de cette affirmation c'est qu'elle fait un
raccourci énorme et trompeur. Ce n'est peut être pas l'intention
d'Utilisateur mais c'est le même raccourci simpliste que font les racistes ou
ceux qui veulent instrumentaliser le racisme.
La petite délinquance (vol de scooter, d'auto-radio, etc...) provient en
très grande majorité des couches modestes de la société. Tu peut vérifier
c'est pareil dans tout les pays que les origines de ces couches soient
africaines, arabes, latino ou européènnes...
Il faut être logique, le fils d'un cadre qui gagne 4000 €/mois ne va pas
voler de scooter, il va se le faire acheter par son papa. La délinquance est
systématiquement lié à la pauvreté ou du moins à la pauvreté relative
par rapport aux autres.
En France une proportion très importante des couches modestes est composée
des personnes issues des dernières vagues d'immigration ou de leurs enfants
(Magrheb, Afrique,...). Ceux qui viennent en France pour occuper les emplois
mal payés et dont personne ne veut. C'est eux qui ont les plus faibles
revenus et qui vivent dans les quartiers les plus pourris.
Donc c'est très logiquement que la proportion de délinquants issus de cette
vague d'immigration soit plus importante (même si le "90%" est balancé au
pif et est sans doute faux mais bon passons).
Evidemment le fait qu'il y ait plus de voleurs chez les "pauvres" ne veut pas
dire que tous les pauvres sont voleurs, ce n'en est qu'une petite partie mais
elle est forcément plus importante que chez les riches (il faudrait vraiment
être débile pour voler un truc que t'as de quoi te payer légalement).
Attention je ne justifie en aucun cas le vol sous prétexte qu'un individu ou
ses parents ont de faibles revenus. D'autant plus qu'on peut très bien vivre
sans scooter.
Je ne fais qu'énoncer un fait sociologique évident pour qui sait réflechir.
|
alcibiade
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Posté le: Jeu Sep 09, 2010 19:36 pm Sujet du message:
Je suis bien d'accord avec ça, mais le problème est le suivant: dans tel
pays, les X sont plus pauvres que les autres. Ils volent donc davantage que
les autres, en suivant ton raisonnement. Mais pourquoi diable est-il interdit
de dire "les X volent plus que les autres dans nos régions ?"
sous peine d'être taxé de racisme ?
|
