Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:26 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Cela dit des gens qui ignorent tout des grands classiques, ça vaut aussi pour
la France. Tu cites Montaigne, Platon ou les grandes lignes de l'histoire
romaine et tu passes pour un érudit alors qu'il y a encore 50 ans, ça
faisait partie du bagage le plus banal. L'excuse type est de dire qu'on a
laché du lest en littérature et en histoire mais qu'on en a gagné en
science, mais c'est bidon. On ne lache pas du lest, on est en train de tout
lacher c'est pas pareil. |
Je ne suis pas du tout d'accord. A l'époque, étudier n'était réservé
qu'à une élite. Seule une élite était capable de te citer les grands
auteurs, de parler de leurs écrits, de l'histoire, de toutes ces choses que
tu sembles trouver normale. Tu passes peut être pour un érudit aujourd'hui,
mais à l'époque, je crois que le terme "érudit" aurait même été trop
faible.
| Citation: | | Je
ne dis pas le contraire, mais pour un bagage culturel correct, connaitre
Victor Hugo est cent fois meilleur que de connaitre un obscur romancier
suédois contemporain, fut-il extrémement supérieur à notre cher Victor. Il
est bien meilleur de se tourner d'abord vers les classiques, moins nombreux et
validés par l'appréciation de plusieurs générations, pour ensuite pouvoir
se tourner avec profit vers les auteurs plus récents. On peut ainsi faire des
comparaisons, avoir des idées enrichissantes, etc. La preuve, c'est que la
première chose qu'on fait pour analyser un auteur, au niveau universitaire,
c'est rechercher ses sources, qui sont souvent des classiques (un classique
étant en général un livre qui a exercé une grande influence, plus grande
que le bouquin lambda qui sort en librairie) |
Tu veux dire que la culture se résume à l'apparence et pas au faux ? Qu'il
vaut mieux étudier Hugo parce que ça fait cultivé, alors que connaître un
obscur romancier suédois contemporain de génie ne serait pas aussi valorisé
en société ? J'ose croire que tu ne penses pas. La culture de l'élitisme me
débecte profondément.
| Citation: | | Résultat: un type qui connait ses classiques va avoir
potentiellement mille fois plus de choses à dire sur un auteur récent, et
sera potentiellement en mesure de faire une analyse bien plus intéressante.
que quelqu'un qui ne lit que des auteurs contemporains. ça vaut d'ailleurs
pour tous les domaines. Voilà de quoi rendre Méphisto tuberculeux, mais
j'assume. |
Je n'ai jamais parlé de ne lire QUE des auteurs contemporains. Juste qu'il
faut arrêter de se branler en se disant que nous, on connait les classiques,
qu'on est plus intelligents pour ça. Oui, les auteurs classiques étaient
bons, dans leurs registres (encore que j'estime que comme pour absolument
tout, c'est très subjectif). Mais ça n'est pas pour autant qu'on doit
résumer la "vraie" littérature à eux et considérer les contemporains comme
moins bons, ou moins intéressants intellectuellement. D'où l'intérêt
d'étudier à la fois les uns et les autres. Ce qui donnera une ouverture
d'esprit et une qualité d'analyse à mon sens beaucoup plus poussée que le
type qui s'est "contenté" de lire ce qui fait bien : Hugo, Zola, Balzac et
les autres...
|
oeildenuit
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Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:41 pm Sujet du message:
Je ne lis pas les grands classiques. Enfin, plus.
En revanche les contemporains - français - sont mauvais pour la plupart.
|
alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Lun Jan 18, 2010 22:16 pm Sujet du message:
| Citation: | Je
ne suis pas du tout d'accord. A l'époque, étudier n'était réservé qu'à
une élite. Seule une élite était capable de te citer les grands auteurs, de
parler de leurs écrits, de l'histoire, de toutes ces choses que tu sembles
trouver normale. Tu passes peut être pour un érudit aujourd'hui, mais à
l'époque, je crois que le terme "érudit" aurait même été trop faible.
|
Tu remontes loin là, je te parles d'il y a 50 ans. De pans entiers de la
culture générale de cette époque sont passés dans le domaine des
spécialistes. Enfin peut etre que je rêve ou que ce que je dis ne vaut que
pour mon domaine.
| Citation: | | Qu'il vaut mieux étudier Hugo parce que ça fait cultivé,
alors que connaître un obscur romancier suédois contemporain de génie ne
serait pas aussi valorisé en société ? |
C'est un raison assez mauvaise, mais elle existe: tu connais Hugo sur le bout
des doigts, tu peux etre prof d'université, tandis que connaitre un auteur
vivant... Mais ce n'est un bon argument et ce n'est pas ça que je mettais en
avant.
| Citation: | | Je
n'ai jamais parlé de ne lire QUE des auteurs contemporains. Juste qu'il faut
arrêter de se branler en se disant que nous, on connait les classiques, qu'on
est plus intelligents pour ça. Oui, les auteurs classiques étaient bons,
dans leurs registres (encore que j'estime que comme pour absolument tout,
c'est très subjectif). |
Oui mais la subjectivité de 40 générations sera toujours plus objective que
celle d'une seule.
On est pas plus intelligents en connaissant les auteurs classiques, on est
juste plus à même de faire des comparaisons, des analyses et des
rapprochements enrichissants, etc, puisque l'écrivain contemporain lambda est
en général plus susceptible d'avoir été influencé par les classiques que
par un autre contemporain.
Par exemple prends le chat de Théodore de Banville. Si tu connais ton
Gorgias, ton Lucien, etc, c'est vachement plus enrichissant que si tu ne
connais pas les auteurs sur lesquels il s'est appuyé. Idem pour un texte
sorti il y a peu, Les mémoires de Zeus. Si tu ne connais pas du tout la
mythologie, c'est bien moins intéressant à lire.
| Citation: | | D'où l'intérêt d'étudier à la fois les uns et les autres.
Ce qui donnera une ouverture d'esprit et une qualité d'analyse à mon sens
beaucoup plus poussée que le type qui s'est "contenté" de lire ce qui fait
bien : Hugo, Zola, Balzac et les autres... |
Oui mais on ne peut pas tout lire. D'où la nécessité de faire un choix. Et
à mon avis, il vaut mieux étudier d'abord les classiques.Qui ne constituent
aucunement une "vraie littérature" qui s'opposerait à une fausse
littérature.
|
Invité
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Posté le: Lun Jan 18, 2010 23:15 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Je pense que c'est en partie lié à la conception du bonheur
dominante dans la société. Beaucoup de gens considère qu'ils se trouvent
dans ce que les séries stéréotypes américaines nous montrent :
popularité, argent, belle femme/beau mari, situation stable. Forcément ça
ne pousse pas vers l'étude des langues anciennes orientales ni vers la
contemplation philosophique. |
Pas faux, on touche au fond du problème.
| Citation: | Je
me permets juste d'ajouter que je trouve que la culture est une chose très
importante et ça m'attriste toujours qu'on ne s'y intéresse pas. Tout le
monde ne peut pas être super calé dans tous les domaines, mais connaître
certains trucs et avoir un peu de curiosité, ça me semble essentiel. Tout
comme avoir de vagues notions de ce qui correspond à notre patrimoine :
Balzac, Madame Bovary en font partie. Même si on est en sciences, savoir ce
que c'est, à défaut de les avoir étudiés ou lus, ça me semble normal
voire essentiel.
|
Bien d'accord. Connaitre un minimum ses ancètres et sa culture n'est pas
réservé aux étudiants en sciences humaines.
Cela dit des gens qui ignorent tout des grands classiques, ça vaut aussi pour
la France. Tu cites Montaigne, Platon ou les grandes lignes de l'histoire
romaine et tu passes pour un érudit alors qu'il y a encore 50 ans, ça
faisait partie du bagage le plus banal. L'excuse type est de dire qu'on a
laché du lest en littérature et en histoire mais qu'on en a gagné en
science, mais c'est bidon. On ne lache pas du lest, on est en train de tout
lacher c'est pas pareil.
| Citation: | Surtout vu l'enseignement scolaire qu'on peut avoir, et qui,
dieu merci, se tourne aussi, en supplément, de plus en plus vers la
littérature moderne. Qui n'est pas forcément pire que certains grands
classiques.
|
Je ne dis pas le contraire, mais pour un bagage culturel correct, connaitre
Victor Hugo est cent fois meilleur que de connaitre un obscur romancier
suédois contemporain, fut-il extrémement supérieur à notre cher Victor. Il
est bien meilleur de se tourner d'abord vers les classiques, moins nombreux et
validés par l'appréciation de plusieurs générations, pour ensuite pouvoir
se tourner avec profit vers les auteurs plus récents. On peut ainsi faire des
comparaisons, avoir des idées enrichissantes, etc. La preuve, c'est que la
première chose qu'on fait pour analyser un auteur, au niveau universitaire,
c'est rechercher ses sources, qui sont souvent des classiques (un classique
étant en général un livre qui a exercé une grande influence, plus grande
que le bouquin lambda qui sort en librairie)
Résultat: un type qui connait ses classiques va avoir potentiellement mille
fois plus de choses à dire sur un auteur récent, et sera potentiellement en
mesure de faire une analyse bien plus intéressante. que quelqu'un qui ne lit
que des auteurs contemporains. ça vaut d'ailleurs pour tous les domaines.
Voilà de quoi rendre Méphisto tuberculeux, mais
j'assume. |
Je n'aurais pas pu mieux dire.
Connaître les classiques, c'est avoir les bases pour comprendre les
romans/œuvres modernes. On ne comprend pas un sculpteur moderne sans
connaître un minimum les canons grecs, romains, et Rodin...
De plus, il faut un certain recul pour juger de la qualité des œuvres d'art.
Le recul, on ne l'a pas sur les romans contemporains...
|
alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Mer Jan 20, 2010 17:36 pm Sujet du message:
Miracle quelqu'un qui comprend mes arguments  Merci.
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Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mer Jan 20, 2010 20:57 pm Sujet du message:
Si vous voulez.
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Invité
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Posté le: Jeu Jan 21, 2010 19:03 pm Sujet du message: Re: Instruction et intelligence
| Nyx a
écrit: | Certains partent du
principe que les diplômes peuvent établir une hiérarchie de l'intelligence.
En gros, plus on a un gros diplôme, plus on est intelligent.
Est-ce vrai? Pourquoi, pourquoi pas? |
Non. Une personne forte en math est-elle plus intelligente qu'une personne
forte en français ? Nous ne nous intéressons pas tous aux mêmes choses et
prendre un diplôme comme preuve de notre intelligence risquerait à nous
"ranger" en diverses classes peu flatteuses. Et puis, un "gros" diplôme
s'évalue avec quels critères ?
Les personnes qui se pensent supérieures simplement parce qu'elles possèdent
un important diplôme risquent vite de se faire remettre à leur place.
Mais après avoir débattu sur cette question, nous pourrons passer à ceci :
"Avoir un diplôme d'ingénieur commercial est-il un signe montrant qu'on est
plus intelligent qu'une personne ayant un diplôme d'ingénieur chimiste ?"
|
Celeborn
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|
Posté le: Jeu Jan 21, 2010 19:08 pm Sujet du message:
J'ai une réponse à ça. Enfin c'est pas de moi ça vient de l'économie.
| Citation: | | "Avoir un diplôme d'ingénieur commercial est-il un signe
montrant qu'on est plus intelligent qu'une personne ayant un diplôme
d'ingénieur chimiste ?" |
C'est une question à laquelle on ne peut pas qui n'a pas de solution simple.
On pourra toujours être dans le vrai ou dans le faux selon notre
subjectivité. Mais ce qu'on peut savoir avec certitude, c'est que quelqu'un
qui a un diplome d'ingénieur commercial et un diplome d'ingénieur chimiste
sera également ou davantage intelligent que celui qui n'a qu'un seul des deux
diplomes.
Et ça c'est important que ce soit pour résoudre le problème posé ici comme
pour résoudre beaucoup d'autres problèmes philosophiques.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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|
Posté le: Jeu Jan 21, 2010 19:50 pm Sujet du message:
Les gens venant d'écoles de commerce étant par définition jugés comme des
pipoteurs de 1ère catégorie (égalant et dépassant dans cette discipline
bien souvent les politiciens), je suppose que l'ingénieur chimiste sera vu
comme vachement intelligent, et l'ingénieur commercial comme un gars ayant
payé son diplôme en baratinant.
|
Invité
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Posté le: Jeu Jan 21, 2010 21:01 pm Sujet du message:
(L'ingénieur commercial était pris comme exemple et ne demandait pas
vraiment de réponse)
Mais si vous y tenez : qu'est-ce qui est le plus prestigieux ? Un diplômé en
chimie ou en biologie ?
Remarquez ceci : une personne prendra pour "grosses" études des études
qu'elle aura elle-même difficiles à réaliser.
|
Invité
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Posté le: Jeu Jan 21, 2010 21:09 pm Sujet du message:
Là tu donnes des exemples de personnes ayant le même niveau de diplôme
Mon idée était plutôt de savoir si il était légitime penser le niveau
d'intelligence en fonction du niveau d'étude (et pas du TYPE d'étude... Ce
qui est radicalement différent).
|
Invité
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Posté le: Jeu Jan 21, 2010 21:47 pm Sujet du message:
Mouais. C'est lié mais si tu veux, je vais séparer les 2 sujets.
Je ne comprends pas qu'on puisse réduire l'intelligence d'une personne à son
seul diplôme. Certaines ont des motivations particulières pour suivre ce
genre d'études que d'autres n'ont pas. Il est vrai que d'autres n'ont pas les
capacités (et les moyens, peut-être) pour en suivre. Cependant, peut-on les
qualifier de bêtes ou, en tout cas, moins intéressantes et intelligentes que
d'autres faisant des études de médecine ou ingénierie ?
Je connais une personne très douée pour retenir et apprendre. Seulement,
lorsqu'on lui demande son avis sur un sujet, elle répond automatiquement "je
ne sais pas". A la limite, on lui demanderait :"T'as froid ?", elle
répondrait : "Peut-être". Finalement, on s'ennuie avec elle après 5
minutes.
Alors instruction ne rime pas toujours avec richesse. Encore une fois, nous
nous heurtons au problème de la définition d'intelligence. Une personne
diplômée sans pensées propres ou amorphe est-elle plus intelligente qu'une
personne ayant un dipôle minime ?
Quelque chose me dérange dans la question : on ne tient pas compte de tous
les cas et rien n'y est précisé, tout y est sous-entendu.
Je sais qu'on ne pensait pas aux personnes défavorisées vivants au Soudan et
n'ayant aucun moyen de participer à des cours universitaires et donc, aucun
diplôme, mais si on suit ce raisonnement (diplôme = intelligence), nous
devrions conclure qu'elles sont stupides. Bien entendu, c'est faux.
Mais maintenant, imaginons 2 personnes de capacités égales mais
intéressées par des études différentes. L'une aura un diplôme de
médecine et l'autre, de maçon. Conclure que la première est plus
intelligente est faux puisque si on lui demande de travailler tel un maçon,
il en serait incapable. Or, cela ne fait pas non plus de lui une personne
bête.
Je crois que vous avez compris que je n'aimais pas du tout l'idée d'associer
intelligence et niveau d'études pour les raisons citées plus haut. Mais je
peux comprendre qu'on veuille associer ces 2 choses-là. D'autant plus que
c'est extrêmement flatteur pour ceux qui détiennent un "gros" diplôme,
n'est-ce pas ?
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Mara Caldera
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Posté le: Jeu Jan 21, 2010 22:34 pm Sujet du message:
Pour m'en tenir au titre du sujet, l'instruction est le dévellopement de
l'intelligence.
Car l'intelligence est multiforme. Elle peut servir a instruire les esprits
faibles a des fins néfastes ( terrorisme) dans ce cas l'intelligence est le
cerveau qui les conduits.
L'être intelligent qui s'nstruit deviendra quelqu'un d'indépendant et pourra
lui aussi alors, instruire d'autres esprits. Dans tout les cas, les deux vont
de pairs.
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Ven Jan 22, 2010 17:16 pm Sujet du message:
| Citation: | Les
gens venant d'écoles de commerce étant par définition jugés comme des
pipoteurs de 1ère catégorie (égalant et dépassant dans cette discipline
bien souvent les politiciens), je suppose que l'ingénieur chimiste sera vu
comme vachement intelligent, et l'ingénieur commercial comme un gars ayant
payé son diplôme en baratinant.
|
Peut etre que c'est parce que le commerce fait trop régulièrement preuve de
mépris envers la culture qu'il en est différencié aussi radicalement...
| Citation: | Je
connais une personne très douée pour retenir et apprendre. Seulement,
lorsqu'on lui demande son avis sur un sujet, elle répond automatiquement "je
ne sais pas". A la limite, on lui demanderait :"T'as froid ?", elle
répondrait : "Peut-être". Finalement, on s'ennuie avec elle après 5
minutes.
Alors instruction ne rime pas toujours avec richesse. |
On peut toujours prendre des exemples comme ça, il n'en demeure pas moins
qu'en général un prof de philosophie ou de littérature a une conversation
plus intéressante que Miss France.
|
Invité
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Posté le: Ven Jan 22, 2010 17:17 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Je connais une personne très douée pour retenir et apprendre.
Seulement, lorsqu'on lui demande son avis sur un sujet, elle répond
automatiquement "je ne sais pas". A la limite, on lui demanderait :"T'as froid
?", elle répondrait : "Peut-être". Finalement, on s'ennuie avec elle après
5 minutes.
Alors instruction ne rime pas toujours avec richesse. |
On peut toujours prendre des exemples comme ça, il n'en demeure pas moins
qu'en général un prof de philosophie ou de littérature a une conversation
plus intéressante que Miss France. |
C'est l'extrême, là.
Enfin, ce que je voulais souligner, c'est qu'une personnalité riche est
parfois plus intéressante qu'une intelligence affûtée.
|
Celeborn
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Posté le: Ven Jan 22, 2010 19:55 pm Sujet du message:
Les études c'est de la couille ! C'est du formaté pour convenir au jeune de
moyenne, mais c'est pas optimal pour les autres. Etre capable d'être
autodidacte ça c'est le piéd.
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Sam Jan 23, 2010 19:35 pm Sujet du message:
Mouais, je suis en grande partie autodidacte, mais je peux t'assurer que sans
prof il te manque une certaine technique que tu n'apprends qu'à
l'université. Et puis je ne vois pas en quoi le contact de spécialistes de
ton domaine pourrait etre mauvais, ou par quoi on pourrait le remplacer.
|
Romulus
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Posté le: Dim Jan 24, 2010 12:35 pm Sujet du message:
De toute façon le terme autodictate est souvent mal employé. Le fait par
exemple d'apprendre "tout seul" sans professeur mais dans les livres ce n'est
pas tout à fait être autodictate, parce que tu te sert de l'enseignement que
te transmet l'auteur par l'intermédiaire de son livre, quelqu'un qui a déjà
étudier, réfléchit à une question,...
Le véritable autodictate apprendrait tout seul et se forgerait ses propres
analyses à partir seulement de l'observation de la réalité (et pas des
ouvrages qui la décrive) ce qui est extrêmement rare et extrêmement limité
comme méthode d'apprentissage.
Se baser sur ce que les autres ont découvert ou compris avant soit est un
moyen beaucoup plus rapide d'engranger de la connaissance (sans oublier
d'avoir un esprit critique).
Voilà ça c'était la petite parenthèse sur l'utilité de l'enseignement et
des professeurs (qu'ils enseignent de vive voix ou à travers leurs livres).
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Dim Jan 24, 2010 18:39 pm Sujet du message:
| Citation: | Le
véritable autodictate apprendrait tout seul et se forgerait ses propres
analyses à partir seulement de l'observation de la réalité (et pas des
ouvrages qui la décrive) ce qui est extrêmement rare et extrêmement limité
comme méthode d'apprentissage.
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Pris au sens littéral du terme, ok, mais ça tient de l'utopie.
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Invité
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Posté le: Dim Jan 24, 2010 18:41 pm Sujet du message:
Mais cette utopie de toute façon n'apporte rien si ce n'est le "mérite".
Mais on ne peut pas être autodidacte et moi je ne vois pas de différence
entre apprendre d'un professeur ou apprendre d'un livre
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