Marah
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:01 pm Sujet du message:
le message est de distraire le lecteur de l'époque ou la Belgique dominait le
Congo, rien d'autre.
|
Invité
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:01 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Contexte où l'album a
été publié et message associé: Colonialisme -> supériorité présumée
de l'homme blanc
Contexte actuel: Fin de cette pensée.
Mais le livre, en lui même, a-t-il changé?
Réponse: non.
Donc: message qui n'est plus en adéquation avec notre
société. |
| Le Mulet a
écrit: | Eh bien tu viens
toi-même de dire que le contexte avait changé par rapport à 1931. Donc le
contexte de l'époque est obsolète de nos jours, y'a pas besoin de s'en
soucier.
Navré tu as perdue. |
C'est moi ou je lis mal ? Si le contexte a changé, même si le message reste
le même ça n'a plus d'importance aucune.
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:02 pm Sujet du message:
C'est qu'un bouquin, si tu veux tu peux caler une table avec. En afrique du
sud il y a 20 ans on était pas en 1931 et pourtant il y avait l'appartheid
(signifiant « séparation, mise à part ») était une politique de
développement séparé affectant des populations selon des critères raciaux
ou ethniques dans des zones géographiques déterminées. Il fut
conceptualisé et mis en place à partir de 1948 en Afrique du Sud par le
Parti national, et aboli le 30 juin 1991.
Comme quoi, c'était en adéquation avec une certaine société il y a pas si
longtemps que ça. La fin de l'idée de la supériorité de l'homme blanc est
jeune tout de même.
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:03 pm Sujet du message:
Bien sûr, prenons ton exemple: les bouquins de psychiatrie classant
l'homosexualité comme une maladie. C'était dans un contexte précis.
Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Mais pour autant, ces bouquins ont ils dit
que l'homosexualité était une maladie? Oui.
Cette idée te semble t elle acceptable aujourd'hui?
Il ne faut pas les brûler, car ce sont des documents important qui
témoignent de la pensée de l'époque. Il faut les garder pour mémoire. Mais
faut il pour autant continuer à les publier, aujourd'hui?
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:05 pm Sujet du message:
Tu juges ces documents important car témoignant de la pensée de l'époque,
pourquoi ne pas les publier pour justement garder une trace ?
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:05 pm Sujet du message:
Merci Spleenz pour cette participation vide de sens... La question est
(toujours la même) que veux tu dire? Qu'elle est ton opinion sur le sujet?
Pourquoi me parle tu de l'apartheid? Qu'est ce que ça apporte au sujet?
Réponds comme si tu faisais une démonstration
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:06 pm Sujet du message:
Les archives= traces.
Pourquoi ne pas les publier? Car c'est faux.
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:07 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Bien sûr, prenons ton
exemple: les bouquins de psychiatrie classant l'homosexualité comme une
maladie. C'était dans un contexte précis. Aujourd'hui, ça n'est plus le
cas. Mais pour autant, ces bouquins ont ils dit que l'homosexualité était
une maladie? Oui.
Cette idée te semble t elle acceptable aujourd'hui?
Il ne faut pas les brûler, car ce sont des documents important qui
témoignent de la pensée de l'époque. Il faut les garder pour mémoire. Mais
faut il pour autant continuer à les publier,
aujourd'hui? |
d'accord de ce point de vue, mais tintin au congo est une BD, tandis que le
manuel servait a apprendre aux medecins ce que s'était!
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:11 pm Sujet du message:
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:12 pm Sujet du message:
Tintin servait (à cette époque) à véhiculer une certaine idéologie, un
peu comme le "tour de france par 2 enfants".
Au contraire Mulet. Quand on te dit que parce que t'es noir, t'es inférieur
et que tu devrais remercier chaque jour que Dieu fait que l'homme blanc soit
venu te civiliser, c'est important. C'est une insulte. Ça a été écrit y a
longtemps, ok, mais ça fait toujours mal, c'est ça qui est "dénonciable"(je
sais ça existe pas), et c'est un point de vue critique que l'on peut avoir
sur cette bd, car justement, à notre époque, on est capable d'avoir cette
distance.
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:13 pm Sujet du message:
il n'empeche aussi douteux soit cet album, il est tordant 
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:13 pm Sujet du message:
question de point de vue.
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:14 pm Sujet du message:
Oui enfin l'homme blanc est surtout venu les christianiser avant de les
"civiliser".
|
Invité
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:16 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | | justement, à notre
époque, on est capable d'avoir cette distance. |
Justement. Avec un peu de jugeote, on se rend bien compte que c'était une
autre époque. Je ne vais pas lancer un autodafé de Tintin au Congo
simplement pour le bon plaisir de quelques mijoré(e)s bien trop ravis de
pouvoir dénoncer quelque chose qu'ils estiment comment étant l'incarnation
du maaal. Une personne intelligente ou un gosse qui ne sait même pas ce
qu'est un noir sait faire la différence et garder que l'esprit de la bd.
|
Spleenz
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Oct 2009
Messages: 4136
|
Posté le: Mer Déc 09, 2009 22:49 pm Sujet du message:
Je vais acheter un stock de Tintin au Congo et vous me contacterai pour en
avoir sous le manteau.
En plus les congolais sont cons, ils vendent des statuettes de Tintin comme
souvenirs (je viens de voir ça sur Soir 3 à l'instant on en parlait). Si
c'était si mal vu, pourquoi lui faire une effigie ?
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Jeu Déc 10, 2009 16:30 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Regardes un peu les discours de l'extrême-droite, ça se base
sur quoi à par la peur? |
Sur le communautarisme aussi, et la peur assez légitime qui en découle. Le
problème de base est donc l'intégration des étrangers, qui ne font peur que
s'ils ne s'intégrent pas. C'est politiquement incorrect, mais le racisme
n'est que la conséquence, dans la majorité des cas, de ce problème.
Vouloir détruire le racisme sans s'occuper de l'intégration des étrangers,
c'est comme éponger l'eau qui coule d'un robinet sans essayer de fermer le
robinet. Voilà pourquoi l'attitude générale qui consisté à pleurer sur la
laideur du racisme, sans en rechercher les causes, est stupide et contre
productive. Au lieu d'analyser, on pleurniche. Et les pleurnicheries en
question commencent à occasionner de sévères attaques contre la liberté et
la pensée. |
Mais je ne dis pas le contraire, mais avant d'appliquer le remède il faut
déjà identifier les symptomes et en l'occurence c'est le racisme. C'est donc
déjà bien de savoir que la racisme passe par la peur dans l'absolu non
légitime des étrangers.
Concernant le communautarisme il ne correspond pas au modèle habituel
français (à savoir l'intégration) contrairement aux Etats Unis ou à
l'Angleterre. Personnelement je pense que le modèle de l'intégration est
préférable, toutefois puisque tu parles des causes de son développement il
est du en grande partie aux replis identitaires qui se repousses mutuellement
:
L'ultranatiolisme prône le rejet des étrangers et le maintient strict d'une
culture au mieux qui est du passé au pire qui est fictive et relève du
phantasme. Ce "fameux temps" où il n'y avait pas d'étrangers, pas
d'insécurité et le plein emploi en France n'a jamais existé puisque la
France a connu d'incessantes migrations au cours de son histoire. Pour le
plein emploi il y a bien eu les trentes glorieuses mais il faut pas être
sorti de Saint-Cyr pour savoir que ses raisons sont économiques et non pas
culturelles.
D'un autre coté une partie des jeunes descendants d'immigrés tombent aussi
dans le repli identitaire : pratique rigide de la religion, haine de la France
(bien plus que leurs parents qui sont pourtant nés à l'étranger) ect... ils
construisent leur identité culturelle par opposition à la France qu'ils
jugent raciste.
Les deux replis identitaires s'entretiennent mutuellement, c'est la même
bêtise, la peur et la haine de l'autre. Une vision ségregationiste de la
société où on devrait séparer ceux qui ont un mode de vie non identique.
On pourrait penser que la solution idéale serait de se débarasser des uns et
des autres en les envoyants chacun sur une planète, mais le problème c'est
qu'au bout de 50 ans les franchouillards racistes se disputeraient pour savoir
si leur emblêmes est la pomme ou le fromage et pour déterminer quelle
couleur de peau est responsable du chomage tandis que les musulmans radicaux
de leur coté créeraient une nouvelle scission au sein de l'islam à cause
d'un gars qui voulait devenir calife à la place du calife.
Donc tu ne m'en voudra pas si je ne prend partie pour aucun des deux camps.
@Clochette tu dis n'importe quoi et à de nombreuses reprises.
Comme ca a été dis maintes et maintes fois, c'est une question de contexte
et dans le contexte de l'époque cette BD correspond à la pensée dominante.
On ne peut supprimer tous les ouvrages anciens sous prétextes que leur vision
du monde est différentes de la notre, même si cette vision est grotesque et
ridicule. Ce serait négationiste. Ce serait refuser d'admettre que l'Europe a
eu une vision colonialiste, une vision comme quoi les Africains seraient des
petits sauvages sous-évolués acceuilllant avec admiration l'homme blanc.
| clochette88 a
écrit: | Les archives= traces.
Pourquoi ne pas les publier? Car c'est faux. |
Un document d'archive ne peut pas être faux, c'est une trace qui nous
renseigne sur ce qu'était le passé et puis c'est tout (qu'il soit bien ou
pas bien). Sauf bien sûr si il est falsifié entre temps comme certains le
préconisent en proposant de rectifier des ouvrages.
D'ailleurs dans cette idée je vous recommande la lecture de "1984" d'Orwell.
Il s'agît d'un régime totalitaire qui en permanence détruit les documents
du passé et les rectifient pour que ça convienne au présent. C'est le
principe du totalitarisme dans sa forme la plus aboutie, éffacer le passé le
modifier à sa convenance pour faire croire ce qu'on veut aux gens du présent
et donc contrôler leurs pensées.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Jeu Déc 10, 2009 18:22 pm Sujet du message:
D'accord en gros avec toi Romulus, mais lier le repli communautaire au
développement du nationalisme, je ne suis pas. La France n'est pas moins
accueillante qu'il y a 100 ans tout de même.
| Citation: | | Quand on te dit que parce que t'es noir, t'es inférieur et que
tu devrais remercier chaque jour que Dieu fait que l'homme blanc soit venu te
civiliser, c'est important. C'est une insulte. |
Oh bordel, et dans certains cultes africain, le diable est un blanc, à ce
qu'il parait.
Et puis si les Africains se sentaient si insultés par Tintin, tu ne crois pas
qu'ils y auraient des mouvements de grande ampleur, et pas seulement un pelé
et trois tondus ?
| Citation: | Bien sûr, prenons ton exemple: les bouquins de psychiatrie
classant l'homosexualité comme une maladie. C'était dans un contexte
précis. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Mais pour autant, ces bouquins
ont ils dit que l'homosexualité était une maladie? Oui.
Cette idée te semble t elle acceptable aujourd'hui?
Il ne faut pas les brûler, car ce sont des documents important qui
témoignent de la pensée de l'époque. Il faut les garder pour mémoire. Mais
faut il pour autant continuer à les publier,
aujourd'hui? |
La Bible et le Coran condamnent très vivement l'homosexualité (le
Lévitique, partie de la Bible dit qu'on doit les tuer). Clochette, soutiens-tu qu'on doit cesser de publier
la Bible et le Coran ?????
Moi je suis contre la censure, qui est une atteinte à la liberté et à la
pensée. Avec quelqu'un comme toi au pouvoir, la moitié des chefs d'oeuvres
de notre littérature mondiale seraient interdits pour racisme, islamophobie,
homophobie ou antimoustachuisme. Toi et tes copains, vous êtes pires que
l'inquisition espagnole.
|
clochette88
Actif
Sexe:
Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 1116
|
Posté le: Jeu Déc 10, 2009 20:42 pm Sujet du message:
Est ce que j'ai dit qu'il faut arrêter de publier Tintin? Arrêtez de tirer
des conclusion hâtive! J'ai dit que je trouvais cette bd injurieuse, c'est
mon droit non? Ou alors je suis obligée de la trouver géniale, parce que
c'est Tintin, et qu'on y touche pas quoiqu'on dise dedans?
Ensuite, une archive n'est pas fausse, un message peut l'être. En
l'occurrence je pense qu'il est faux de penser qu'être noir fait de vous un
être inférieur.
Oui bien sûr, quand on blanc on souffre tellement du racisme de nos jours...
(réponse à Alcibiade).
Spleenz, c'est toi qui est con. Ça ne sert à rien de te faire une
démonstration par A+B, tu ne comprendrais pas.
Alcibiade, je ne rentrerais pas dans le débat sur les religions.
Enfin, c'est marrant de voir comme vous vous emballez pour défendre la
liberté d'expression (ce qui est une noble cause). Vous commencez par dire:
"Ah non, on interdit pas de publier! C'est une atteinte au droit
d'expression!"
C'est vrai. La censure est une atteinte au droit d'expression. Ça se
comprends, mais le truc, c'est qu'au lieu de dire, "je suis contre une censure
car j'attache trop d'importance à la liberté d'expression, mais je reconnais
que ce livre est rempli de préjugés racistes qui pourrissent l'image de
Tintin, et je trouve cela déplorable" vous, vous dites:"Non, Tintin c'est
sacré! On y touche pas! Et pis de toute façon, on s'en fout du message, ça
n'a pas d'importance, le passé, c'est du passé"
|
Marah
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Jeu Déc 10, 2009 20:46 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Les archives= traces.
Pourquoi ne pas les publier? Car c'est faux. |
|
K
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 10 Avr 2006
Messages: 4871
|
Posté le: Jeu Déc 10, 2009 20:48 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | | Est ce que j'ai dit
qu'il faut arrêter de publier Tintin? Arrêtez de tirer des conclusion
hâtive! |
| clochette88, en page 3 a
écrit: | | Je suis assez pour la
suppression de ce livre |
| clochette88, en page 3
également a écrit: | | Et donc?
Je vois pas pourquoi le fait que nous ne sommes plus en 1930, légitime la
publication d'un livre raciste? |
La mauvaise foi associée à la condescendance, aux développements douteux et
aux convictions assénées plutôt que débattues : la dernière fois que j'ai
vu ce cocktail, c'était chez ma prof de philo.
Clochette, tu me brise les grelots.
|
