Ozan
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Posté le: Dim Avr 26, 2009 14:31 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | Dire que le Zoroastrime
est trop récent pour être intéressant pour finir par dire que l'islam est
vrai parce que c'est la dernière adaptation était pas mal non
plus. |
Salâm Grolux
quand je dis qu'un coup de balai s'impose 
|
GROLUX
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Posté le: Dim Avr 26, 2009 14:47 pm Sujet du message:
C'est avec le manche qu'il faut y aller.
Je remarque que tu es le premier musulman que je vois écrire que mohammed
n'était surement pas illettré. J'ai lu à droite à gauche que cette partie
du mythe avait été rajoutée plus tard. Tu connais des types qui ont le
même point de vue que toi ou pas ?
|
Ozan
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Posté le: Dim Avr 26, 2009 14:59 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | C'est avec le manche
qu'il faut y aller.
Je remarque que tu es le premier musulman que je vois écrire que mohammed
n'était surement pas illettré. J'ai lu à droite à gauche que cette partie
du mythe avait été rajoutée plus tard. Tu connais des types qui ont le
même point de vue que toi ou pas ? |
Salâm Grolux
ben en fait on est peu nombreux , car on se heurte à des vrais enragés , y
a pas d'autres mots ,, en fait en disant cela ils pensent auréolé encore
plus le Prophéte Mohammad (qlsssl)
En fait , il y a maintenant quelque chose qui s'installe , les haddits
prennent prépondérence sur le Coran ,, et comme là aussi il y a pléthore
de soi disants""savants"" , tu imagine un peu que le brouillard s'épaissit
|
Méphistophélès
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Posté le: Dim Avr 26, 2009 16:15 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | | ceux qui les commentent
et en ourdissent une parodie sont... des aquamétaphysiciens ? |
Tout à fait, inutile de le crier aussi fort 
|
bionique
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 00:30 am Sujet du message:
en lisant je me disais bien que je devais intervenir un moment ou l'autre
tout d'abord je félicite sincèrement pipo et ozan pour l'islam, et je suis
aussi content qu'il y ait dans le monde un dialogue islam-islam avant le
dialogue islam-autre.
ensuite je n'aime pas et ne suis pas d'accord avec le titre du topic (normal
je suis musulman) mais bon je comprends que l'on préfère discuter de sujets
religieux sur cette section. celà dit comme je l'ai déjà expliqué l'islam
est vraiment une religion de paix et non pour autant de soumission au tort.
nous sommes tous d'accord qu'une guerre n'est pas toujours illégitime et
qu'elle doit être vraiment le dernier recours et qu'elle doit respecter
certaines règles. bein c'est bien ce que dit l'islam. après si un musulman
commet une erreur quelle que soit sa gravité c'est SON erreur et non celle de
l'islam. je persiste et je signe et si discussion doit avoir lieu je préfère
que ce soit sur les topics où je me suis déjà exprimé, et il serait
meilleur de me répondre point par point car j'ai vraiment détaillé. je dis
tout ceci car ce sont ces points de divergence dans le sujet de Durban II qui
ont été à l'origine du présent topic.
pour l'authenticité du Coran elle ne fait aucun doute pour moi non plus et il
y a un topic adéquat intitulé : "la fin d'un mythe !" (en fait c'est
l'auteur qui croyait à un mythe). mais, l'écriture arabe existait avant le
Coran, et il y a aussi des pierres sur lesquelles sont inscrits des versets,
si je ne me trompe au temps du prophète mohammed, paix et bénédiction sur
lui (en passant je préfère que l'on appelle par son prénom en espèrant que
ce n'est pas trop demandé). en même temps il est vrai que l'écriture arabe
a évolué, je pense au temps du calife Othman que Dieu l'agrée (et si je me
rappelle c'est lui qui a éliminé les manuscrits porteurs d'erreurs), par
l'ajout de points sur ou sous les lettres pour ne pas confondre des mots avec
d'autres lors de la lecture du Coran. aussi Mohammed (pbsl) n'est pas mort
illettré et a même envoyé des lettres à des chefs d'empires. maintenant
est ce qu'il l'était au moment de la 1ère révélation ? des récits sur sa
réaction le laissent penser mais les interprétations diffèrent, bref.
sinon c'est vrai le zoroastrisme date de très longtemps mais il n'est pas à
l'origine de l'islam. ce n'est pas parcequ'il y a des points communs entre les
religions qu'elles dérivent toutes l'une de l'autre, tout simplement parceque
nous sommes tous humains.
enfin la relation entre la science et le Coran, oui je crois tout à fait que
celui-ci contient des vérités qui ne pouvaient être connues il y a plus de
14 siècles et d'autres qui pouvaient l'être, et ce dont je suis sûr c'est
que l'islam est en parfaite harmonie avec la science et que l'un encourage et
conforte l'autre. çà me suffit déjà comme ensemble de preuves et çà me
fait toujours plaisir d'en discuter.
voilà et une dernière chose, essayons de nous calmer et nous rappeler que la
discussion devrait être un don, même si ce n'est pas toujours évident.
Dernière édition par bionique le Lun Avr 27, 2009 01:27 am; édité 1 fois
|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 01:14 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: | | sinon c'est vrai le
zoroastrisme date de très longtemps mais il n'est pas à l'origine de
l'islam. ce n'est pas parcequ'il y a des points communs entre les religions
qu'elles dérivent toutes l'une de l'autre, tout simplement parceque nous
sommes tous humains. |
Là Bionique, je suis sur le cul, pas tant pour ce que tu dis sur les
origines, bien qu'il y aurait à discuter (le zoroastrisme est considéré
comme une des inspirations du judéo-christianisme, et par extension...; de
plus il était certainement connu des caravaniers de la Mecque), mais pour la
fin de ta phrase, qui implique que les religions soient humaines, si je te
suit bien.
|
pipo
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 01:26 am Sujet du message:
| Ozan a
écrit: |
Salâm
j'avais passé au dessus de çà ,
Dis moi donc Pipo , , comment tu peux affirmer qu'à l'époque il n'y avait
pas d'écriture chez les arabes ??
je pense que tout ce que tu essaies de faire là , n'est pas trés clair
Ozan |
Wa alikoum salam,
Excuses-moi je me suis mal exprimé, c'est pas qu'il y avait pas d'écriture
chez les arabes mais l’écriture était rare chez eux. C’est pourquoi
Allah les a décrits en ces termes : «C' est Lui qui a envoyé à des gens
sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » (Coran, 62 : 2). De ce
fait, ils se contentaient de mémoriser le Coran. Seul un petit nombre
d’entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des
pierres lisses ou d’autres supports.
En effet, au début, le prophète interdisait l’écriture d’autres choses
que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres
paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa
transcription et ne pussent confondre la parole du prophète avec celle
d’Allah, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.
| Ozan a
écrit: | Salâm Pipo
je ne sais pas mais , là je commence sérieusement à avoir des doutes ,,
d'abord , le Prophéte Mohammad (qlsssl) nous n'avons aucune preuve qu'il
était illétré ayant vécu dans une famille de commerçants , çà
m'étonnerait beaucoup ,
ensuite en tant que musulman , je te te signale que la moindre des choses
quand tu cites une sourate c'est donner au minimum , le nom et le numéro
Sourate 96 Al-Alaq (l'Adhérence)
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa
richesse).
8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.
9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur d'Allah (Muhammad) de célébrer la Salat?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos?
14. Ne sait-il pas que vraiment Allah voit?
15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi .
Donc , en plus cette sourate , ne certifie en rien , l'illestrisme ou pas de
notre Prophéte Mohammad (qlsssl)
Ensuite , il y a aussi une chose ,, le Saint Coran , n'est pas là pour que
l'on y pioche des Sourates ou des versets , et de s'en servir comme arguments
,,
Ozan
PS , salam Grolux , tu remarqueras , les différences entre les 2 sourates
citées , |
Bon j'avoue j'aurais du donner le nom et le numero de la sourat c'est pas un
crime non plus et rien à voir que tu sois musulmans ou pas...
Bon pour Mohammed la thèse la plus probable selon diverses recherches est
qu'il soit illetré (n'ayons pas honte de ça). Je reconnais aussi qu'il y a
aussi quelques partisans du fait qu'il le soit pas mais trés peu. En effet,
il était un simple berger puis par la suite il s'occupait du commerce de son
épouse future Khadija (des sources disent que c'est elle qui l'a initié à
l'écriture) donc reinformes toi sur sa biographie.
Je ne me sers pas de cette sourat en tant qu'argument mais en tant
qu'illustration. Et je pense que bien au contraire, elle montre bel et bien
que Mohammed était illetré, d'ailleurs l'ange Gabriel l'incitait à lire
durant ce fait alors que lui disait qu'il ne le savait pas faire, d'où cette
sourat aux phrases injonctives.
Le debat qui se pose sur Mohammed est non de savoir s'il était illetré ou
pas parceque pour la majorité des théologues musulmans ou autres il l'est
mais est de savoir s'il l'est resté toute sa vie ou pas.
|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 01:42 am Sujet du message:
| pipo a
écrit: | | Bon pour Mohammed la
thèse la plus probable selon diverses recherches est qu'il soit illetré
(n'ayons pas honte de ça). Je reconnais aussi qu'il y a aussi quelques
partisans du fait qu'il le soit pas mais trés peu. En effet, il était un
simple berger puis par la suite il s'occupait du commerce de son épouse
future Khadija (des sources disent que c'est elle qui l'a initié à
l'écriture) donc reinformes toi sur sa biographie. |
Tes conneries sont tellement lourdes qu'il va falloir les mettre en pièces
jointes.
Tu as pas du en lire beaucoup des thèses avant de choisir la plus crédible,
d'autant plus que tu te contredis toi même.
Si Khadija a appris l'écriture à son mari, je vois pas pourquoi elle aurait
attendu la fin de sa vie, et quoi qu'il en soit ça signifie que mahomet
savait écrire lorsqu'il a dicté le coran.
CQFD
|
pipo
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 01:56 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Pauvre tache, le zoroastrisme n'a jamais été une secte, mais une religion.
Et tu parles d'inculture ? |
| alcibiade a
écrit: | | Non, sont des taches
ceux qui affirment des mensonges purs et simples, par exemple que le
zoroastrisme est une secte. |
Si moi je suis une "tâche" tout court, toi c'est bien une "tâche de merde".
Bref, revenons à nos moutons
D'abord, j'ai pas dis que le zoroastrisme était une secte mais que GROLLUX
devrait distinguer entre religion et secte parcequ'il évoquait qu'il y avait
au moins "une centaine" de religions monotheistes, donc forcément il confond
"secte" et "religion" pour annoncer une telle estimation ou peut être qu'il a
sa propre definition des deux ce qui est valable aussi.
Me concerant, je reconnais que le zoroastrisme est definit comme religion et
monotheiste puisque un certain denomé Ahura Mazdason en est l'unique dieu.
Mais j'ai du mal à admettre qu'on peut comparer cette pseudo-religion et
quasi-secte (c'est que mon avis) aux trois grandes religions monothéistes et
universelles (Islam, christianisme et judaisme) qui ont un Dieu (dit Allah en
Islam) en commun et non un dieu avec un petit prenom dont le feu est son
symbole.
|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:01 am Sujet du message:
D'abord j'ai pas parlé de 100 monothéismes mais de 100 religions. Cet
amalgame te faudra les foudres d'Alcibiade plus surement qu'une insulte.
Et je te conseillerais de te renseigner avant de parler, le zoroastrisme n'est
pas un courant banal, pas une pseudo-religion, c'est stupide ce que tu
racontes.
|
bionique
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:02 am Sujet du message:
GROLUX, et si Khadija, que Dieu l'agrée, le lui a appris parceque la nouvelle
religion lui dictait de sortir de l'illétrisme ? c'est difficile d'affirmer
quoi que ce soit en fait et les attaques personnelles vaut mieux les éviter.
calmons nous tous hein.
| Citation: | | mais pour la fin de ta phrase, qui implique que les religions
soient humaines, si je te suit bien. |
hi hi, je savais qu'il y avait une chance que je sois compris ainsi j te jure
(waaw..  )
je ne parlais pas de l'islam mais bon en même temps le Coran dit qu'Abraham
(pbsl) est devenu prophète après qu'il soit arrivé lui-même à la
conclusion qu'il y avait Un seul Dieu, Créateur de tout l'Univers.
Dernière édition par bionique le Lun Avr 27, 2009 02:06 am; édité 1 fois
|
pipo
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:04 am Sujet du message:
C'est mon avis, dire que c'est stupide ou pas c'est ton jugement sur cet avis.
Et j'en dirais de même sur ce que tu racontes à propos de l'Islam.
Dernière édition par pipo le Lun Avr 27, 2009 02:18 am; édité 1 fois
|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:06 am Sujet du message:
Ce serait tout de même étonnant qu'elle n'y ait pas pensé avant, c'était
le commerce international son domaine si je ne m'abuse.
Quoi qu'il en soit, il me semble bien qu'elle est morte au début de la
"révélation".
Et bon, c'est pas un scoop que je ne soit pas en phase avec les ressorts de la
foi, mais j'ai du mal avec cette intervention du temporel dans les diverses
révélations.
Pipo, ton simple avis ...
|
pipo
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:17 am Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: |
| pipo a écrit: | | Bon pour Mohammed la thèse la plus probable selon diverses
recherches est qu'il soit illetré (n'ayons pas honte de ça). Je reconnais
aussi qu'il y a aussi quelques partisans du fait qu'il le soit pas mais trés
peu. En effet, il était un simple berger puis par la suite il s'occupait du
commerce de son épouse future Khadija (des sources disent que c'est elle qui
l'a initié à l'écriture) donc reinformes toi sur sa
biographie. |
Tes conneries sont tellement lourdes qu'il va falloir les mettre en pièces
jointes.
Tu as pas du en lire beaucoup des thèses avant de choisir la plus crédible,
d'autant plus que tu te contredis toi même.
Si Khadija a appris l'écriture à son mari, je vois pas pourquoi elle aurait
attendu la fin de sa vie, et quoi qu'il en soit ça signifie que mahomet
savait écrire lorsqu'il a dicté le coran.
CQFD |
Toi pour tes connerie, tu devrais y mettre des droits d'auteur pour les
preserver.
Mais tu comprends d'où??
Il dictait le Coran parcequ'il l'avait appris par coeur, parler oralment
n'induit pas de savoir écrire.
Des sources disent que Khadija lui avait appris à écrire par la suite mais
c'est pas sûr parceque à moindre degré le debat se pose toujours sur son
illetrisme (même si la majorité le confirme) et à degré important s'il
l'est resté toute sa vie ou pas (si la thése de Khadija est credible ou
pas).
Bon je vais pas me repeter à chaque fois pour que tu me comprennes.
|
bionique
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:20 am Sujet du message:
calmons-nous, c'est déjà assez comme çà...
|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:23 am Sujet du message:
| pipo a
écrit: | | Toi pour tes connerie,
tu devrais y mettre des droits d'auteur pour les
preserver. |
Pas la peine, à l'instar de "on sait qui", mes paroles sont inégalables, je
te mets au défi d'écrire un seul paragraphe comme les miens, et tu verras
que tu n'y arriveras pas. 
Oui calmons nous.
|
pipo
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:28 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: | en lisant je me disais
bien que je devais intervenir un moment ou l'autre
tout d'abord je félicite sincèrement pipo et ozan pour l'islam, et je suis
aussi content qu'il y ait dans le monde un dialogue islam-islam avant le
dialogue islam-autre.
ensuite je n'aime pas et ne suis pas d'accord avec le titre du topic (normal
je suis musulman) mais bon je comprends que l'on préfère discuter de sujets
religieux sur cette section. celà dit comme je l'ai déjà expliqué l'islam
est vraiment une religion de paix et non pour autant de soumission au tort.
nous sommes tous d'accord qu'une guerre n'est pas toujours illégitime et
qu'elle doit être vraiment le dernier recours et qu'elle doit respecter
certaines règles. bein c'est bien ce que dit l'islam. après si un musulman
commet une erreur quelle que soit sa gravité c'est SON erreur et non celle de
l'islam. je persiste et je signe et si discussion doit avoir lieu je préfère
que ce soit sur les topics où je me suis déjà exprimé, et il serait
meilleur de me répondre point par point car j'ai vraiment détaillé. je dis
tout ceci car ce sont ces points de divergence dans le sujet de Durban II qui
ont été à l'origine du présent topic.
pour l'authenticité du Coran elle ne fait aucun doute pour moi non plus et il
y a un topic adéquat intitulé : "la fin d'un mythe !" (en fait c'est
l'auteur qui croyait à un mythe). mais, l'écriture arabe existait avant le
Coran, et il y a aussi des pierres sur lesquelles sont inscrits des versets,
si je ne me trompe au temps du prophète mohammed, paix et bénédiction sur
lui (en passant je préfère que l'on appelle par son prénom en espèrant que
ce n'est pas trop demandé). en même temps il est vrai que l'écriture arabe
a évolué, je pense au temps du calife Othman que Dieu l'agrée (et si je me
rappelle c'est lui qui a éliminé les manuscrits porteurs d'erreurs), par
l'ajout de points sur ou sous les lettres pour ne pas confondre des mots avec
d'autres lors de la lecture du Coran. aussi Mohammed (pbsl) n'est pas mort
illettré et a même envoyé des lettres à des chefs d'empires. maintenant
est ce qu'il l'était au moment de la 1ère révélation ? des récits sur sa
réaction le laissent penser mais les interprétations diffèrent, bref.
sinon c'est vrai le zoroastrisme date de très longtemps mais il n'est pas à
l'origine de l'islam. ce n'est pas parcequ'il y a des points communs entre les
religions qu'elles dérivent toutes l'une de l'autre, tout simplement parceque
nous sommes tous humains.
enfin la relation entre la science et le Coran, oui je crois tout à fait que
celui-ci contient des vérités qui ne pouvaient être connues il y a plus de
14 siècles et d'autres qui pouvaient l'être, et ce dont je suis sûr c'est
que l'islam est en parfaite harmonie avec la science et que l'un encourage et
conforte l'autre. çà me suffit déjà comme ensemble de preuves et çà me
fait toujours plaisir d'en discuter.
voilà et une dernière chose, essayons de nous calmer et nous rappeler que la
discussion devrait être un don, même si ce n'est pas toujours
évident. |
Chapeau bas monsieur !
Je te felicite de même pour ta foi musulmane !
Je rajouterais rien d'autres parceque tout est bien dit.
|
pipo
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|
GROLUX
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Posté le: Lun Avr 27, 2009 02:40 am Sujet du message:
Mince tu as vu le piège !
Bonne nuit.
| bionique a
écrit: | | la relation entre la
science et le Coran, oui je crois tout à fait que celui-ci contient des
vérités qui ne pouvaient être connues il y a plus de 14 siècles
|
Il y a un sujet là dessus dans nos pages ou on en discute ici ?
C'est difficilement soutenable. Un exemple au hasard ?
| Abû Dharr a dit ou a
écrit: |
Le Prophète (pbAsl) a dit un jour: "Savez-vous où va le soleil (au moment du
couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. -
"Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous
le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui
dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour
suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes
ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du
couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque
la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou
qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...
Sahîh de Muslim : 228 / (mal traduit) |
Donc ici on apprend qu'a certains moments le soleil n'éclaire plus la terre
 , et
que nous sommes dans un système géocentrique , dont le
sens est susceptible d'être inversé à cause de la mécréance
Au passage nous avons aussi une prédiction concernant la prédominance future
de l'athéisme, ou du moins l'arrêt de toute conversion.
Si l'islam s'est bien entendu avec la science, c'est certainement que celle-ci
ne le contredisait pas, je doute que l'entente reste parfaite avec la
diffusion de l'islam en occident moderne, ça risque de faire mal.
|
Lyriss
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|
Posté le: Lun Avr 27, 2009 06:29 am Sujet du message:
Ce topic est insuportable.
|
