Invité
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 22:41 pm Sujet du message:
Quand je donnais l'exemple du banquier ce n'avait rien de sarcastique. Je
pense vraiment que le banquier qui réussit est un vrai sage.
| gelmah de rothmir a
écrit: | | Je pense donc que le
sage est celui qui détient la Vérité et pas forcément la
connaissance... |
ça résume assez bien les choses
|
Gelmah de Rothmir
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 22:52 pm Sujet du message: Naturellement
Naturellemnt dans le domaine politique, sinon dans que lautre domaine le sage
pourrait-il prendre les meilleures décisions dans l'intérêt commun ?
Mais est-ce que pour vous le modèle de sage avec lequel on nous tanne dans
l'heroic fantasy (vieux barbu+bâton) est éloigné de la réalité ? Car bien
souvent dans l'heroic fantasy n'incarne pas le pouvoir politique mais le
pouvoir magique. Il vit à l'écart de ses sentiments(stoïciens) et des
charges politiques
|
Invité
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 22:54 pm Sujet du message:
Pourquoi le sage devrait prendre des décisions bonnes pour l'intérêt commun
et non simplement bonnes pour lui ?
A moins que tu associes l'humanisme ou l'altruisme à la sagesse, et là nous
ne sommes pas d'accord.
Sinon "l'heroic fantasy" est un monde totalement inconnu pour moi.
|
Lyriss
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 22:58 pm Sujet du message:
Parce que prendre les bonnes décisions pour l'intérêt commun est le
meilleur moyen de promouvoir ses propres intérêts au sein de cette même
communauté.
Plus sérieusement parce que c'est l'image classique du sage, qui n'est sage
que parce que les autres lui trouvent cette sagesse.
|
XxLuciolexX
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 23:01 pm Sujet du message:
Parce que le sage a comprit que ça ne servait à rien que les hommes se
bouffent entre eux. Si il était possible que les sages ne croit pas en cette
valeur ça laisserai la possibilité de dire que du chaos, il peut naître un
meilleur avenir.
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Gelmah de Rothmir
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Posté le: Dim Nov 16, 2008 23:03 pm Sujet du message: For example
Par exemple s'il il fallait un chef du monde et sage en plus il ne faudrait
pas qu'il fasse un monde meilleur mais le meilleur des mondes
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alcibiade
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Posté le: Lun Nov 17, 2008 21:14 pm Sujet du message:
| Citation: | Quand je donnais l'exemple du banquier ce n'avait rien de
sarcastique. Je pense vraiment que le banquier qui réussit est un vrai sage.
|
Ta définition de la sagesse est donc proche de celle de certains sophistes,
pour lesquels la sagesse était avant tout pratique.
En fait plusieurs définitions de la sagesse cohabitent, je ne crois pas qu'il
y en ait de bonne, on adhère plus à l'une ou l'autre selon notre
tempérament.
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majdi
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Posté le: Mer Nov 19, 2008 04:22 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Rien
compris. |
il faut revoir "Protagoras" un chef-d'oeuvre de Platon dans lequel tu
trouveras toute la sagesse qui pourrais exister.. et à la lumière de tout ca
connais-tu un sage autre que Machiavel? 
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Gelmah de Rothmir
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Posté le: Dim Nov 23, 2008 21:11 pm Sujet du message: Synthèse
Pour faire la synthèse et clore ce topic, à moins que quelqu'un aie quelque
chose à rajouter, je dirai:
Le sage est celui qui détient la Vérité
Ainsi donc il prend la meilleure décision pour une situation donnée et ce en
dehors de toute idéologie ou bénéfice personnel
Le sage est le stade supérieur du Philosophe: Le sage détient la Vérité et
la garde telle qu'elle alors que le philosophe la recherche et est près à
bousculer les dogmes pour cela.
J'espère avoir bien résumé la chose, si je me trompe je vous serai gré de
me corriger.
|
Lyriss
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Posté le: Dim Nov 23, 2008 21:29 pm Sujet du message: Re: Synthèse
| gelmah de rothmir a
écrit: | | Le sage est celui qui
détient la Vérité |
Je t'invite a relir ma description 
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Romulus
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XxLuciolexX
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 01:10 am Sujet du message:
Moé, les philosophes n'apporte pas grand choses quand même, ils n'ont que
des doutes et des critiques mais ils ne se mouillent pas beaucoup.
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Romulus
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 18:19 pm Sujet du message:
Ouais c'est sûr qu'il vaut mieux les "bons politiques" qui eux ne cessent
d'amener des affirmations pures et simples et des "certitudes". Ces même
certitudes qui changent d'une année sur l'autre. Leur sport favoris étant le
retournement de veste.
Après c'est un choix on peut préférer l'hypocrisie à la vérité.
Si on voulait donner une autre définition de la philosophie on pourrait dire
que c'est un "culte de la vérité".
Et la vérité étant complexe et difficile à cerner on ne peut jamais être
parfaitement sûr d'avoir mis le doigt dessus. Mais on peut magré tout lui
accorder une valeur.
| Citation: | | Moé, les philosophes n'apporte pas grand choses
|
Je pense que la philosophie c'est au moins un outil éfficace contre le
mensonge. Car avec de la rigueur on peut mettre en évidence les
contradictions, les paradoxes ou les sophismes d'un discours ou d'une
théorie.
C'est sûr que si tu veut quelqu'un qui t'assène de grandes vérités
"irréfutables", tourne toi plutôt vers les gouroux.
|
Lyriss
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 18:25 pm Sujet du message:
Justement, le monde a besoins de grandes vérités irréfutables comme appuis
pour tourner, et est sage celui qui créé les vérités les plus adaptés au
réel, certainement pas celui qui les nie toutes au nom d'une vérité absolue
mais désespérément lointaine.
|
Romulus
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 18:33 pm Sujet du message:
| Citation: | | les
vérités les plus adaptés au réel |
Ce dont tu parle ce ne sont pas des vérités mais des illusions qui peuvent
sembler être réèlles pour un temps...
Et non le monde n'en a pas besoin, parce que quand l'illusion montre son vrai
visage, ça fait souvent plus de dégats qu'autre chose.
Et puis je veut bien comprendre que certains peuvent penser détenir la
vérité et chercher à la relayer. Ca tout le monde le fait à un moment ou
à un autre.
Mais celui qui ment délibérement pour servir ses propres intérêts n'est
rien d'autre qu'un nuisible.
En plus c'est bizarre de parler d'une vérité pas bonne et de "vérités plus
adaptées au réèl". La vérité c'est justement le reflet de la réalité.
Les vérités dont tu parle dès lors qu'elles sont fausses ne sont plus des
vérités (elles n'en ont que le nom).
Et c'est bien toi qui étais d'accord pour dire que la vérité est unique.
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 18:43 pm Sujet du message:
Oui, la vérité ne doit jamais quitter les élucubrations d'un bouquin de
philo.
Et d'ailleurs, la vérité est une illusion typiquement philosophique, le
politique, lui, jongle avec des réalités, il ne cherche pas a les inscrire
dans un schéma visant a établir UNE vérité absolue (qu'on attend
toujours).
Donc la vérité politique est le fruit d'une juxtaposition de réalités
sélectionnés selon leur pouvoir fédérateur et harmonisant, et non selon
leur critère de véracité transcendante. La vérité politique n'est donc
pas une vérité juste au sens logique du terme.
Seule la vérité du philosophe a cette prétention.
Il y’a donc deux vérité.
|
Romulus
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Posté le: Lun Nov 24, 2008 23:58 pm Sujet du message:
Mais c'est quoi cette demonstration à la mord moi l'noeud?
Il y a des tas de contradiction dans tes paroles ; et la vérité ne peut pas
être contradictoire.
| Lyriss a
écrit: | | Et d'ailleurs, la
vérité est une illusion typiquement philosophique |
Mais développe je t'en pris. Je ne vois pas comment on peut associer vérité
et illusion.
En fait je ne devrais même pas me poser la question, c'est juste une tournure
rhétorique pour essayer de me renvoyer le terme illusion dans la face
(d'ailleurs c'est raté).
| Citation: | | Donc la vérité politique |
| Citation: | | Il
y’a donc deux vérité. |
Donc pour toi il y a plusieurs vérités et par là tu contredis sa
définition et tes propres paroles prononcés dans un autre topic.
| Citation: | | Donc la vérité politique est le fruit d'une juxtaposition de
réalités sélectionnés selon leur pouvoir fédérateur et
harmonisant |
Il n'y pas plus division de la réalité qu'il n'y a division de la vérité.
Car elle aussi est unique.
Si tu admet que dieu existe, alors il est réèl. Donc il fait parti de la
réalité tout comme les lois de Newton et d'Einstein. Et ces réalités se
cotoient.
Si dieu n'existe pas alors il est irréèl, il n'appartient pas à la
réalité. Il est juste illusion (puisque des gens croient quand même à son
existence).
Mais ces deux cas de figure ne peuvent pas coexister.
Si tu dits le contraire c'est que tu verse totalement dans le relativisme (que
tu critiquais auparavant. Tu n'as donc aucune cohérence dans tes propos?)
| Citation: | | La
vérité politique n'est donc pas une vérité juste au sens logique du terme.
|
Il faudra que tu m'explique comment la vérité peut ne pas être juste.
Surtout si tu emploi le mots "juste" dans le sens d'exact. A moins que tu
l'emploi dans le sens de bon/bien. Ce qui alors est une toute autre histoire
(mais ça m'étonnerait parce que vu le nombre de fois ou tu as critiqué la
notion de morale ou de bien. Enfin ça serait jamais qu'une contradiction de
plus).
Je veut bien aussi que tu me démontre une vérité non basée sur la logique.
Enfin ça va être difficile quand même parce que si tu te sert de ton
raisonnement et que tu ne tombe pas dans les divagations spirituelles, tu va
à un moment ou à un autre te servir de la logique. Mais bon ça ne serait
jamais que la énième contradiction de ton discours.
Tu m'étonne que les profs de philo te donnait de mauvaises notes, tu verse
sans arrêt dans le sophisme. Et si on suit et on avale ton raisonnement, les
vessies seraient des lanternes. Enfin ça ça ne marche pas sur des esprits
affutés, donc tu risquais pas d'entortiller un prof de philo avec tes
démonstrations faussées.
Tout ce que je peut dire c'est que tes essais de philosophie sont loin d'avoir
la rigueur scientifique dont tu te réclamais.
|
Invité
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Posté le: Mar Nov 25, 2008 00:11 am Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Mais c'est quoi cette
demonstration à la mord moi l'noeud? |
c'est Lyriss
|
Lyriss
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|
Posté le: Mar Nov 25, 2008 07:38 am Sujet du message:
euu je sais pas ou tu vois de la philosophie dans ce que je viens de dire.
Je t'explique juste comment ce passe les choses, moi je en juge que sur les
faits, je n'extrapole rien, je constate.
Et le constat est clair : la vérité en politique est a géométrie variable
et clairement adaptable aux différentes situations.
Et c'est tout simple : cette vérité, qui selon moi est la vérité du sage,
dépend justement de lui pour s'adapter au mieux au monde, d'ou la notion de
sagesse et d'intelligence du sage. Alors que le philosophe pourrait facilement
être remplacé par un gros ordinateur.
En fait la vérité du sage n'a de vérité que le nom. C'est un artefact
intellectuel complexe qui a pour but de faciliter les rapports humains en
société.
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Romulus
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Posté le: Mar Nov 25, 2008 18:36 pm Sujet du message:
| Citation: | | Je
t'explique juste comment ce passe les choses, moi je en juge que sur les
faits, je n'extrapole rien, je constate. |
Le philosophe aussi se base (au moins en partie) sur cette méthode.
D'ailleurs les positivistes ne font que ça.
Cesse donc de relayer cette vision adolescente de la philosophie, du genre :
"ouééé les philosof cé que des binoclard qu'arrête pas de bavasser sur
des trucs qui veeeelent rien dire. Y connaisse rien à la vraie vie".
Parce qu'en gros c'est ce qe tu dits mais mieux formulé
| Citation: | | En
fait la vérité du sage n'a de vérité que le nom |
On est donc bien d'accord ce n'est pas de la vérité dont tu parle et du coup
ce n'est pas du sage non plus.
En fait tu emplois tes propres définitions sortie de ton chapeau.
Le problème c'est qu'une langue c'est fait pour communiquer. Donc il faut un
minimum de rigueur dans l'emploi des termes, pour que les individus parlent de
la même chose.
Tu ne peut pas employer le terme "voiture" pour désigner un téléphone
portable sous prétexte que t'as choisi que ça serait ta définition à toi.
Donc pour les autres je vais faire la traduction de tes termes en langue
commune.
Selon Lyriss :
*Vérité = mensonge utile (mais utile pour qui ou pour quoi? Pour l'individu
qui crée ce mensonge? pour son clan, son partie? Pour son pays? Pour toute la
société?).
*Sage = Celui qui emploie le mensonge "utile". En d'autres termes un
manipulateur.
|
).