GROLUX
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Posté le: Ven Jan 18, 2008 22:22 pm Sujet du message:
Comme le masochisme !
Tends la joue j'ai dit ! 
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bionique
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Posté le: Ven Jan 18, 2008 23:04 pm Sujet du message:
tendre la joue, je pense pas que c'est masochiste mais q c intelligent, voire
pertinent
ghandi l'a compris et s'est inspiré de ce principe pour obtenir des droits de
communautés noires en afrique du sud, puis pour l'indépendance de l'inde
ghandi, 9 oscars, film à voir
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mikee
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Posté le: Sam Jan 19, 2008 02:04 am Sujet du message:
Le sujet de la religion fais partie de bon nombre de sujets tabous auquel j'ai
envi de m'instruire, de comprendre, afin de forger mon opinion, mais qu'au fil
du temps j'ai de plus en plus de mal à débattre.
Je suis athé, malgré mon baptème, ma 1ère communion et ma 2nde communion,
ainsi qu'une croyance et un pratique jusqu'à l'âge de 16 ans, par ma
volonté seule.
Je me suis forgé l'opinion sur ce que j'ai vu, et des conclusions que j'en ai
tiré, que la religion est un instrument pour l'homme afin soit de justifier
son existence, soit de prouver son utilité au sein de la communauté, soit de
se rassurer d'une vie après la mort.
J'ai retenu de l'histoire (et pourtant je ne sais que très peu de choses),
que la religion de manière générale à crée plus de mal que de bien, et je
me suis un jour posé la question d'une Terre sans religion. Les gens
seraient-ils heureux ? Je le pense.
D'un autre côté la religion à inculqué aux gens des lois, que ce serait-il
passé si ces lois n'avaient jamais existées ? Les hommes en auraient-ils
crée par eux-mêmes, d'une autre façon que par le biais de la religion ?
La religion est quelque chose qui pour moi n'a aucun effet, malheureusement je
n'en vois autour de moi que les effets négatifs, et les visions que j'ai du
passé où les gens bénissaient un Dieu pour ce qu'il leur avait apporté à
bien disparu de nos jours...Peut-être les hommes sont devenus égoïstes, ou
tout simplement que selon moi ils n'ont plus besoin d'un soutien moral pour ce
petit verbe si simple mais si difficile à concevoir : vivre.
bonne soirée 
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GROLUX
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Posté le: Sam Jan 19, 2008 08:48 am Sujet du message:
Bionique :
"Moi tu sait ce qu'elle m'a appris la rue ? Elle m'a appris que si tu tends la
joue, tu te fait niquer ta mère et puis c'est tout !"
La Haine.
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Ozan
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K
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Posté le: Sam Jan 19, 2008 22:38 pm Sujet du message:
| mikee a
écrit: |
J'ai retenu de l'histoire (et pourtant je ne sais que très peu de choses),
que la religion de manière générale à crée plus de mal que de bien, et je
me suis un jour posé la question d'une Terre sans religion. Les gens
seraient-ils heureux ? Je le pense.
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Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace
ça a déjà été dit ^^
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alcibiade
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 10:29 am Sujet du message:
| Citation: |
Ha bon , des millions et des millions d'êtres humains ont subi avanies,
tortures, buchers, j'en passe et des meilleurs ,
au nom de Christ, toutes les pires choses ont été commises, les pires
mensonges,
Si çà c'est pas du sacrifice humain |
Je suis bien de ton avis Ozan.
| Citation: |
Le christianisme a mis fin aux sacrifices. |
Au moyen age, on jetait, à l'occasion de je ne sais plus quelle fète, des
sacs contenant des chats vivants dans des brasiers, parce que ces animaux
étaient diaboliques. Quant aux buchers de sorcières ou d'hérétiques, avec
des prètres autour qui psalmodient des passages de la bible, n'est ce pas du
sacrifice humain ?
| Citation: | Enfin chez Empédocle les notions d'Amour et de Haine, qui sont
des principes cosmiques plus ou moins confus, ne sont pas très claires.
D'ailleurs, des fragments d'Empédocle, on ne peut pas retirer autre chose que
de la fumée.
|
Empédocle dit pourtant de régler sa vie sur l'amour et non sur la haine. Et
puis d'autres exemple j'en ai, Térence qui dit que rien d'humain ne lui est
étranger, Platon qui dit que commettre une injustice est pire que de la
subir, etc. Le respect et l'amour du prochain n'ont rien de spécifiquement
chrétien.
Par contre j'ai trouvé une valeur typiquement chrétienne grace à ta
réflexion: le précepte d'aimer ses ennemis. Ce précepte est quasi
impossible à appliquer, de l'aveu de tous. Et il n'est pas bien dur de
trouver pourquoi: un ennemi est par définition quelqu'un que l'on n'aime pas,
et si on se met à l'aimer, ce n'est plus un ennmi.
|
bionique
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 11:52 am Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Bionique :
"Moi tu sait ce qu'elle m'a appris la rue ? Elle m'a appris que si tu tends la
joue, tu te fait niquer ta mère et puis c'est tout !"
La Haine. |
là tu parles de lâcheté et de faiblesse de personnalité. ce que gandhi a
fait était différent, c'était l'inobéïssance et la lutte contre la
colère au lieu de sa provocation, tout en voulant le bien pour tout le monde
même les persécuteurs. c'était pas désorganisé mais çà s'inscrivait
dans une démarche active faite de non coopération et de marches pacifiques
tout en étant prêt à subir tous les coups, tous les emprisonnements et
toutes les tortures, mais en refusant de céder et en n'ayant jamais peur
d'affronter quoi que ce soit.
dans le film gandhi, un homme de religion blanc, en afrique du sud, a lancé
dans l'église un discours aux "croyants de même couleur" où il a dit qu'il
était sûr que l'emprisonnement de gandhi faisait réjouir certains parmi les
présents, mais qu'il fallait avouer qu'ils étaient devant un fait tout à
fait nouveau dans le pays, que ça devrait faire poser des questions et qu'en
tant que lui homme chrétien, il... [quand le discours était arrivé jusque
là, ils étaient plusieurs à avoir quitté la salle en emmenant leurs
enfants]. finalement gandhi a eu gain de cause sans que ses compatriotes
(qu'il avait dû d'abord convaincre de suivre sa démarche) aient commis la
moindre violence, ils en étaient tout à fait capables mais ils ont été
bravement disciplinés. ceci a poussé les autorités anglaises à envoyer
gandhi en inde, où par la même manière l'indépendance a été obtenue. et
ce dont je suis presque sûr, c'est que si cet homme était resté en afrique
du sud, le régime raciste y aurait connu la fin bien avant les années 90. je
conseille vraiment de voir le film.
rappelons également que jésus n'a jamais abandonné ses principes, et pour
sa mission a toujours été patient malgré toutes les persécutions, ainsi
que les vrais croyants qui l'ont suivi. gandhi, en parlant de jésus, a
expliqué ce que pouvait signifier "tendre la joue". et avoir le courage de
rester physiquement exposé à la violence, à condition de savoir ce que l'on
fait et d'avoir un engagement certain, s'avère une option forte et
destabilisatrice.
ps : en fait ce que j'ai dit dans mon post précédent était inexact, car
dans la courte période du séjour de gandhi en afrique du sud, son combat
était d'abord concerné par la communauté indienne, aussi bien hindoue que
musulmane. çà a sûrement encouragé les africains du sud, et grand hommage
à mandella.
|
alcibiade
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 14:28 pm Sujet du message:
| Citation: |
là tu parles de lâcheté et de faiblesse de personnalité. ce que gandhi a
fait était différent, c'était l'inobéïssance et la lutte contre la
colère au lieu de sa provocation, tout en voulant le bien pour tout le monde
même les persécuteurs. c'était pas désorganisé mais çà s'inscrivait
dans une démarche active faite de non coopération et de marches pacifiques
tout en étant prêt à subir tous les coups, tous les emprisonnements et
toutes les tortures, mais en refusant de céder et en n'ayant jamais peur
d'affronter quoi que ce soit.
|
Ce principe de non violence s'appelle dans l'hndouisme l'ahimsa et Gandhi le
revendiquait. Encore un bon exemple: la non violence n'est pas un concept
inventé dans les évangiles, c'est une idée déjà présente des siècles
avant dans la religion hindoue.
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uacuus
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 21:11 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: |
Le christianisme a mis fin aux sacrifices. |
Au moyen age, on jetait, à l'occasion de je ne sais plus quelle fète, des
sacs contenant des chats vivants dans des brasiers, parce que ces animaux
étaient diaboliques. Quant aux buchers de sorcières ou d'hérétiques, avec
des prètres autour qui psalmodient des passages de la bible, n'est ce pas du
sacrifice humain ? |
Non. Ces sorcières ne sont pas offertes sur réclamations divines, parce que
Dieu veut qu'on lui donne des victimes. Il s'agit d'un châtiment. Un
sacrifice n'est pas une punition.
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Apathy
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 22:50 pm Sujet du message:
C'est incorrect, alcibiade. Des animaux, surtout des chats, étaient brûlés
dans un but pûrement festif. Ils ne voyaient pas en les chats une sorte
d'entité maléfique qu'ils se devaient de détruire d'un sacrifice par feu...
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Silver Mercure
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 22:54 pm Sujet du message: Re: Valeurs chrétiennes
halte.
| alcibiade a
écrit: | | -Le christianisme n'a
pas mis fin aux sacrifices humains. |
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uacuus
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 23:21 pm Sujet du message: Re: Valeurs chrétiennes
Stop!
| uacuus a
écrit: |
| alcibiade a écrit: |
-Le christianisme n'a pas mis fin aux sacrifices humains: ceux ci n'étaient
plus pratiqués depuis des lustres dans le monde gréco romain(évidemment on
peut sortir deux ou trois exceptions marginales).
|
Le christianisme a mis fin aux sacrifices. |
|
Silver Mercure
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Posté le: Dim Jan 20, 2008 23:39 pm Sujet du message:
ah traître.
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bionique
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 01:38 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Ce principe de non
violence s'appelle dans l'hndouisme l'ahimsa et Gandhi le revendiquait. Encore
un bon exemple: la non violence n'est pas un concept inventé dans les
évangiles, c'est une idée déjà présente des siècles avant dans la
religion hindoue. |
on peut dire dans ce cas que le principe de non violence est une valeur
hindoue et chrétienne (entre autres, avec des différences biensûr)
puisqu'elle est prônée -non inventée- par les deux doctrines.
|
alcibiade
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 11:01 am Sujet du message:
| Citation: |
on peut dire dans ce cas que le principe de non violence est une valeur
hindoue et chrétienne (entre autres, avec des différences biensûr)
puisqu'elle est prônée -non inventée- par les deux
doctrines. |
En effet
| Citation: | | Non. Ces sorcières ne sont pas offertes sur réclamations
divines, parce que Dieu veut qu'on lui donne des victimes. Il s'agit d'un
châtiment. Un sacrifice n'est pas une punition. |
Ne parlait on pas de sacrifice expiatoire ? Iphigénie expie bien les fautes
des achéens par exemple. Nombre de sacrifices étaient offerts pour se faire
pardonner d'avoir commis une faute, Tite Live en regorge. Et les sorcières,
hérétiques et autres expiaient aussi leurs fautes. Je suis d'accord, les
deux concepts diffèrent mais peuvent largement etre rapprochés.
Quand aux sacrifices humains c'étaient la plupart du temps des exécutions de
prisonniers et de malfaiteurs. On les tuait bien plus par intéret politique
ou militaire qu'à cause de la religion. Cette image de divinités paiennes
assoiffées de sang est un mythe forgé par la Bible et Diodore de Sicile, qui
exagèrent les sacrifices humains dans le but de noircir les ennemis.
|
la-romantique
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 11:34 am Sujet du message:
[quote="GROLUX"]Il me semble que c'est une grande regression de notre pays,
les gens qui trouvent refuge dans les valeurs chretiennes car ils flippent des
valeurs de l'islam.
J'préfère les valeurs du XVIIeme, tiens.[/quote]
hien ???
tu sais de quel religion je suis. et que je ne suis pas une trés bonne
réligieuse.
mais entre la réligion chretiennes et islam, je ne vois pas différence, vis
a vis cetains cas : comme les femmes....
|
uacuus
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 13:07 pm Sujet du message:
[quote="alcibiade"] | Citation: |
Ne parlait on pas de sacrifice expiatoire ? Iphigénie expie bien les fautes
des achéens par exemple. Nombre de sacrifices étaient offerts pour se faire
pardonner d'avoir commis une faute, Tite Live en regorge. Et les sorcières,
hérétiques et autres expiaient aussi leurs fautes. Je suis d'accord, les
deux concepts diffèrent mais peuvent largement etre rapprochés.
|
Iphigénie est complètement innocente dans cette histoire. Et c'est souvent
le propre de la victime expiatoire : elle n'est pas fautive, et on ne la tue
pas parce que c'est elle qui a commis la faute. Ce n'est donc pas un
châtiment, même si ce n'est pas sans rapport. Il faut préciser que
l'intérêt du sacrifice consiste précisément dans le fait que c'est une
demande d'un dieu, non la demande d'une personne qui a subi un préjudice et
veut se venger. Il s'agit bien de la même violence, mais celle ci ne se
tourne pas vers le coupable, comme pour la vengeance ou la justice, mais vers
une victime expiatoire, sans qu'on arrive clairement à saisir clairement
l'origine de cette demande. Le sacrifice a un caractère unanime, c'est une
violence collective, exercée rituellement à la demande d'une divinité, qui
permet en quelque sorte de résoudre les violences réciproques. Car dans le
cas du châtiment justement ciblé, un proche de l'individu châtié peut à
son tour se venger, et c'est sans fin. Je t'invite à lire La violence et le
sacré de René Girard.
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 16:24 pm Sujet du message:
La victime en question est individuellement innocente mais est coupable
collectivement comme le reste de sa communauté et paie pour l'ensemble(je
parle d'Iphigénie). Mais cet exemple est mythique. Les sacrifices attestés
sont essentiellement des exécutions de prisonniers de guerre et de
malfaiteurs et dans ces cas la victime est coupable, comme les sorcières ou
les hérétiques.
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uacuus
Super actif
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Posté le: Lun Jan 21, 2008 17:31 pm Sujet du message:
Un prisonnier de guerre n'est pas coupable, on ne le condamne pas pour un
méfait particulier. Il offre simplement une matière aisément sacrifiable.
Par ailleurs les sacrifices en amérique du sud ne relèvent pas de cette
logique. Enfin un sacrifice expiatoire n'est pas nécessairement un sacrifice
humain.
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