Valeurs chrétiennes

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je te trouve énervé sur ce message.
J'ai fait une recherche wikipédia (vous savez, le dico où l'on ne mentionne qu'une certaine origine des gens):

Le terme est souvent associé à celui de pédophilie car parmi toutes les relations incestueuses, celles entre un parent et son enfant mineur sont les plus violemment condamnées - bien qu’un incestueux soit rarement pédophile et qu’un pédophile abuse rarement de ses propres enfants.

Dans l’Égypte pharaonique, il était fréquent, dans la noblesse, de se marier et d’avoir des enfants avec un membre, plus ou moins éloigné, de sa famille.
Ces mariages consanguins avaient, au moins, différents sens plus ou moins liés :
* une imitation de caractéristiques divines (Osiris, époux de sa sœur Isis) ;
* une manifestation de puissance (non asservissement aux règles ordinaires) ;
* une concentration de légitimité, assurant aux descendants un maximum d’ancêtres royaux, tout en excluant les autres familles de ces caractéristiques du lignage et, par là, une limitation des risques politiques.

Dans la Rome antique, la violation du serment de chasteté par les vestales était taxé d'incestus et, considéré comme un crime inexpiable, puni par la mort de la coupable, condamnée à être enterrée vivante.

Au Moyen Âge, la parenté spirituelle comptait aussi pour définir l’inceste : toute union parrain-filleule ou marraine-filleul était ainsi prohibée, mais aussi toute union entre un parent (père ou mère) et le parrain ou la marraine de l’un de ses enfants.

L’inceste n’est pas toujours symétrique par rapport au sexe (par exemple : prohibition des relations oncle-nièce sans prohibition des relations tante-neveu).

L’inceste est souligné dans le talmud avec les deux autres interdits : l’idolâtrie et le meurtre. La bible interdit l’inceste [15, 27]: « Nul de vous ne s’approchera de sa parente, pour découvrir sa nudité » « Nul ne prendra femme, la femme de son père et ne soulèvera la couverture du lit du père »
Toute la difficulté réside dans la définition de ce que sont des parents trop proches, et il y a de grandes variations selon les sociétés et les époques, et même selon les circonstances (Cf. la Bible, qui montre que l’inceste, normalement interdit, devient un impératif pour sauvegarder une lignée vouée sans cela à l’extinction)

* Dans la mythologie gréco-romaine, Zeus/Jupiter est marié avec sa sœur Héra/Junon.
o Parmi les mythes grecs celui d’Œdipe qui sans le savoir tue son père Laïos et épouse sa mère Jocaste. On remarquera que la ville mentionnée est Thèbes et l’animal un sphinx, ce qui n’est pas sans rappeler le rôle de l’inceste en Égypte ancienne.
o Théias roi d'Assyrie est objet de passion de sa fille qui réussit à coucher avec son père qui ignore avec qui il couche, pendant douze nuits. De cette union naît Adonis. (rapporté par Pseudo-Apollodore 3.14.4) Adonis est aussi considéré fils de Cinyras, le fondateur de la ville de Paphos en Chypre, et Ovide raconte le récit avec lui à la place de Théias. (Les Métamorphoses 10.297)
* Dans la mythologie de l’Égypte antique, une grande partie des unions divines était incestueuses. Par exemple, dans la grande Ennéade d’Héliopolis, les couples Chou-Tefnout, Geb-Nout, Osiris-Isis et Seth-Nephtys sont tous des couples frère-sœur. Le mythe du frère-époux était très tenace.
* À Rome Clodius Pulcher fut accusé d’inceste avec sa sœur Clodia ;
* Jean V d'Armagnac épousa sa sœur Isabelle d’Armagnac ;
* On prête à Ramsès II d’avoir eu des enfants avec au moins deux de ses filles ;
* Les Ptolémées étaient incestueux et se mariaient entre frères et sœurs ;
* Cléopâtre a épousé successivement ses deux frères cadets pour respecter le testament de son père (qui stipulait que le trône revenait à son fils aîné et sa fille aînée ensemble). Elle les a supprimés pour pouvoir gérer seule le pays.

Cette tradition disparaît peu à peu : l’empereur actuel du Japon est le premier de sa dynastie à être marié à une femme ne faisant pas partie de sa famille.

En général, on rencontre durant toute l’histoire de l’humanité, et cela dans des communautés culturelles très diverses, des interdits très sévères concernant l’inceste. Ce tabou est à peu de choses près universel. Des anthropologues réfutent cette prétention à l'universalité de ce tabou majeur et Malinowski, avec ses Argonautes du Pacifique s'est rendu célèbre en soutenant qu'il n'y a pas de "complexe d'Œdipe" auprès de la population de cet Océan Pacifique et en conséquence pas d'idée d'inceste générée par ce discours social.

Donc c'est pas un fait nouveau, mais de la à dire que c'était pratiqué par tout le monde Confused

Puis il n'est absolument pas question d'inceste originel. Pour nos origines mieux vaut taper "mitochondries" je pense.

alcibiade · Posté le: Sam Fév 23, 2008 10:22 am Sujet du message:

Excellent message.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Alcibiade, Grolux, j'ai un exposé d'histoire sur l'anticléricalisme militant pour vendredi prochain: je peux vous interviewer ?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Non, mais je veux bien lire ton oeuvre. Ce serait même avec un grand plaisir, sujet passionnant .
Tu as bien tout les 'Sade' ? Sinon je partage avec toi.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Pas tous non, seulement ses titres les plus célèbres: le Dialogue entre un prêtre et un moribond, la Vérité, la Philosophie dans le boudoir, les Infortunes de la vertu, les Malheurs de la vertu, la Nouvelle Justine et quelques pages des 120 journées de Sodome.
Sinon, je bosse tout particulièrement sur la caricature fin XIX début XXème, la peinture critique de Courbet - Retour de conférence, Les curés, ... - et les journaux anticléricaux - les Corbeaux, la Calotte, la Lanterne, ...

alcibiade · Posté le: Sam Fév 23, 2008 14:17 pm Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Tu connais le philosophe Alain ?
Moi j'aime beaucoup, il y a des petites perles sur l'église.

"[...]Ce qui gâte la religion, c'est la croyance en Dieu et l'idée d'une vie future auprès de laquelle celle-ci n'est qu'une épreuve et une préparation. Ces croyances conduisent à tout accepter et à ne rien faire. Le moine est le seul qui suive cette logique. Mais il y a bien plus de moines qu'on ne croit.
L'idée laïque, c'est qu'il y a des désordres humains qu'on a pas le droit d'accepter, ni pour soi, ni pour les autres. Il ne faut point dire aux fils de la terre qu'il y a une justice toute-puissante, qui rétablira l'ordre. Il ne faut point le dire, parce qu'on en sait rien; bien mieux, parce qu'il n'y a pas d'exemple de justice réalisée, sinon par des hommes qui croyaient en eux mêmes, et qui agissaient selon leur conscience, tout de suite, dans ce bas monde, malgré vents et marées, comme on dit. Pour moi, la foi qui va à Dieu se trompe d'objet; elle veut que ce qui doit être soit déjà et le soit par lui même. Comme disent naïvement les théologiens, elle croit que le plus parfait existe le plus. Au contraire, pour l'esprit laïque, ce qui existe si on laisse aller, c'est le mal; au lieu que le bien n'existe qu'autant qu'on le réalise, par volonté, j'entends par action des mains. Bref, il y a conflit entre l'action et la prière."

Propos 2524, 16 février 1913

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Lettres modernes spécialité: histoire culturelle; et histoire spécialité: littérature pour historien. En fait, je m'intéresse tout particulièrement au problème religieux, moralité et immoralité constituent selon moi deux grands vecteurs de l'émulation littéraire, historique et idéologique - d'où ma passion pour des auteurs tels que Dante ou Sade, pour le mythe de Faust et la représentation de l'Enfer à travers les âges.

alcibiade · Posté le: Dim Fév 24, 2008 18:58 pm Sujet du message:

Deux filières à la fois ? ça m'étonne à peine lol.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Ozan · Membre Sexe: Age: 80 Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 425

As salâm alykoum

je suis pt un âne alcibiade , mais au départ il y avait Adam et Eve et aprés t'as une explication ?????

dans la bible on aussi un certain job qui engrosse ses filles pour perpétuer la lignée , bien sur il parait que ses filles l'ont saoulé alors arréte de la jouer mossieur je sais tout ,

j'ai roulée ma bosse et dans certains pays l'inceste , est courant ,, faut pas se cacher la face ,

C'est ce que je reproche moi , à tous ces religieux , aussi bien enIslâm, c'est que ils savent trés bien que nous sommes si on s'en référe Aux Livres que nous sommes issus d'un inceste , point barre
j'ai pt pas la maitrise du bon français mais je dis tout haut ce que tout le sait

Ozan

alcibiade · Posté le: Lun Fév 25, 2008 17:44 pm Sujet du message:

virus 956 · Banni(e) Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2008 Messages: 924

j ai une question dans la religion chretienne s'est le pere ou la mere qui dnne la religion ?

alcibiade · Posté le: Lun Fév 25, 2008 18:43 pm Sujet du message:

C'est le prêtre avec le baptème me semble-t-il.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

C'est pour ça que si la maman est juive, le papa musulman et le curé catholique, c'est le bordel.
A ce sujet, je vous conseille les excellentes BD de Farid Boudjellal, à mourir de rire.(Juifs-Arabes; Juifs-Arabes-Integristes et toutes les autres)

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Le guide du petit chrétien aux éditions Méphisto von Phélès

On ne naît pas chrétien, on le devient à l'occasion d'un rite appelé baptême. Celui-ci est originellement appliqué aux nouveaux-nés, car s'ils venaient à décéder avant d'avoir été baptisés, selon le dogme, ils ne pourraient accéder au Paradis et leur âme errerait dans les limbes. C'est aussi la raison pour laquelle, dans certain cas, le baptême n'est pas prodigué par un prêtre, mais par la sage femme - celle qui fait accoucher la mère - il s'agit alors du rite de l'ondoiement.
Une fois l'enfant suffisamment âgé pour décider de lui-même ce qu'il compte faire de sa vie, le jeune chrétien traverse un nouveau rite, celui de la confirmation, afin de témoigner son entrée volontaire au sein de la communauté chrétienne - en effet, lorsqu'il est baptisé enfant, il est trop jeune pour décider s'il souhaite ou non se convertir - il s'agit donc d'un engagement plus personnel.
Enfin, un dernier rite marque clairement le choix de l'appartenance à la religion chrétienne: il s'agit de la première communion, cérémonie durant laquelle l'enfant reçoit pour la première fois l'eucharistie, symbolisant l'absorption du Christ. L'eucharistie est la commémoration du dernier repas du Christ, la Cène, célébrée tous les dimanches à l'occasion de la messe.

Studio · Posté le: Lun Fév 25, 2008 21:31 pm Sujet du message:

Notons que depuis le 19 janvier, Benoît XVI a décidé que les limbes n'existaient plus, car elles reflétaient une vision trop restrictive du salut divin pour les bien-pensants: même chance pour tous, Sarkozy n'y aurait rien renié.

Il y a bien sûr des mécontents, et le janséniste que tu es, appréciera. Very Happy

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Mais alors ils sont rangés où les grecs d'Alcibiade ? Parce qu'il me semble bien que les limbes servaient (accessoirement) de fourre-tout mythologique.

Studio · Posté le: Lun Fév 25, 2008 22:37 pm Sujet du message:

Ils sont sûrement sauvés, assis à côté des pédophiles sauvés aussi. Aimez-vous, le paradis est beau.