Pour ou contre la chasse ?

X-x-La Déjantée-x-X · Posté le: Lun Jan 14, 2008 17:42 pm Sujet du message:

Moi c'est mon animal preferé donc tu vas me dire normal que je le mange pas mais moi je voulais dire que genre les vaches? Appart pour le lait elles servent à rien, tandis que le cheval ca toute une histoire et tout afin je sais pas si je me fait comprendre Laughing

Morbidy · Super actif Sexe: Inscrit le: 08 Déc 2007 Messages: 2679

Moi je mange pas de viande ..Comme ça c'est réglé! J'ai du mal à croire qu'on puisse manger de la viande crue , avoir le gout du sang dans la bouche quand on est contre la chasse.

oeildenuit · Posté le: Lun Jan 14, 2008 18:27 pm Sujet du message:

Et pourtant , un bon steack tartare ; hummm

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ben ouais, je suis civilisé moi, je mange bien.
Pi je vois pas bien la différence pour l'animal, qu'on le cuise ou qu'on l'accompagne de capres, à vif.

Lucinda · Posté le: Mar Jan 15, 2008 09:01 am Sujet du message:

X-x-La Déjantée-x-X · Posté le: Mar Jan 15, 2008 12:41 pm Sujet du message:

Bon ok je suis d'accord !

Moi c'est comme je ne mange pas de cheval !

Lucinda · Posté le: Mar Jan 15, 2008 14:16 pm Sujet du message:

???

Tu es d'accord sur quoi ? Je viens de te montrer que ne pas manger de cheval était selon moi tout à fait inexpliqué et purement sentimental... et toi tu es d'accord.

J'avoue ne pas comprendre.

X-x-La Déjantée-x-X · Posté le: Mar Jan 15, 2008 14:20 pm Sujet du message:

Me suis trompée !

Clarence · Posté le: Mar Jan 15, 2008 14:22 pm Sujet du message:

la chasse c'est comme une cerise, une fois épluché elle se fait manger

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

??? Faut être retraité pour éplucher les cerises Laughing

sousmarin · Membre Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 351

Les « accidents » de chasse étant plus nombreux et plus mortels que les animaux tueurs d’humains, la chasse devrait en toute logique être interdite. Laisser des guignols armés déambulés dans nos forêts est une insulte à l’intelligence humaine.
Quand on prend plaisir à tuer, il ne faut pas aller chasser, il faut aller voir un psy…

Tuer pour réguler la nature, je trouve cela hilarant…quand on connaît les dégâts causés par l’homme sur les équilibres naturels …et puis les lâchers d’animaux la veille de l’ouverture de la chasse, c’est vachement « régulateurs »…

vince le chat · Membre Inscrit le: 18 Déc 2007 Messages: 177

Le chasseur, la mort et l'opinion publique

Comment expliquer qu'en deux ou trois décennies l'opinion publique soit passée d'une attitude bienveillante à l'égard de la chasse à une attitude sceptique défiante voire parfois hostile ? C'est à cette question que je voudrais essayer d'apporter des éléments de réponse. Pour cela je poserai deux hypothèses de départ :

Les pratiques irresponsables ou simplement imbéciles de certains chasseurs (braconnage de la Tourterelle au mois de mai en Gironde...) n'ont fait qu'aggraver l'image négative du chasseur mais n'en sont pas à l'origine.

C'est le rôle social du chasseur dans une société moderne qu'il faut interroger pour comprendre le processus d'exclusion ségrégation qu'il subit.

En simplifiant, un groupe est exclu d'un corps social :
- Quand il sert de bouc émissaire dans une situation instable.
- Quand les valeurs morales dont il est porteur contredisent (ou semblent contredire) des valeurs dominantes (ou en cours de domination) dans une société. C'est donc la moralité de la chasse que je vais interroger.

I - LE CŒUR DE L'ARGUMENTATION ANTI-CHASSE

Il est évident que la mouvance anti-chasse est multiple : elle va de la personne ayant un vague sentiment contre la chasse au militant du parfois d'une extrême agressivité mais aussi capable de débat.
Discuter d'arguments ne peut se faire que de façon ordonnée : j'utiliserai donc ceux du R.O.C (Rassemblement des opposants à la chasse) pour porter mon analyse. Non parce que cette organisation est particulièrement puissante mais parce que, de toutes façons, elle couvre un champ suffisamment large pour englober toutes les sensibilités. De plus son "centre de gravité" argumentaire systématise très bien une opinion beaucoup plus largement répandue.
Ce "centre de gravité" anti-chasse s'exprime facilement :
"aujourd'hui, dans un pays moderne, il est inadmissible de prendre du plaisir à tuer un animal sauvage".
Il est évident que l'argumentaire anti-chasse ne s'arrête pas à cette immoralité (ce qui est inadmissible dans un comportement). Les adversaires de la chasse peuvent s'intéresser aux problèmes écologiques (la chasse facteur d'aggravation de la fragilité des milieux par exemple) et aux problèmes juridiques (la chasse organisée peut nuire au droit de propriété (loi et surtout au droit à la non chasse).
Ces arguments sont essentiels. Mais surtout pour les chasseurs responsables ("écologiquement responsables " devrais-je dire...). Ils permettent d'ailleurs des points d'accord voire des actions communes entre chasseurs et non chasseurs : preuve qu'il n'y a pas nécessairement fracture entre eux.
Mais ces arguments ne sont pas essentiels pour le militant anti-chasse : ils ne servent que d'enrobage cynégétique, technique ou juridique du seul argument pesant et profond : " le chasseur est immoral ". On revient donc bien à ce que j'ai appelé le " centre de gravité " du discours anti-chasse.
D'ou vient cette immoralité affirmée qui fait que le chasseur sortirait peu ou prou du cercle des humains respectables ?

1 - Tuer un animal sauvage ?

Est ce le qualificatif de " sauvage " qui est déterminant du jugement d'immoralité. Y a- t'il une différence morale entre tuer un animal d'élevage et tuer un animal sauvage ? La logique doit répondre : non. (Attention : il est bien évident que j'élimine ici tout argument écologique : il est bien sûr immoral - qui va a l'encontre des principes devant guider notre conduite - de tuer un animal sauvage en voie de disparition !). Nul ne peut scientifiquement différencier sur une échelle hiérarchique de valeur, l'animal sauvage et l'animal d'élevage. Ils peuvent être d'ailleurs biologiquement les mêmes.
Paradoxalement, il reste la possibilité d'identifier l'animal sauvage à l'animal domestique (le chien, le chat) pour utiliser les lois de protection spécifiques aux animaux de compagnie (une loi est une norme d'application d'une morale dominante). Mais l'absurdité de cette adéquation est telle qu'à ma connaissance, elle n'a jamais été tentée...
Première conclusion : le chasseur n'est pas condamnable et condamné parce qu'il tue des animaux sauvages. D'ailleurs, par l'absurde, les lâcher de " gibier de tir " (animaux d'élevage) devraient conduire à une acceptation plus grande de la chasse. Or c'est le contraire !

2 - Tuer un animal ?

Si le qualificatif de sauvage n'est pas opérant, est ce alors le fait de tuer un animal qui rend le chasseur condamnable. Cette position est strictement intenable sauf pour l'infime minorité de personnes végétariennes ou végétaliennes (qui refusent, aussi, de reconnaître une validité au classement sauvage/élevage domestique que j'utilise). Je remarque d'ailleurs que c'est le cas du Professeur Théodore Monod, Président du R.O.C. Il n'empêche que l'écrasante majorité des opposants à la chasse ne sont pas végétarien. Et le monde dans lequel nous vivons (je parlerais plus tard des sociétés primitives) tue chaque jour des millions d'animaux dans le cadre d'élevages familiaux, artisanaux ou industriels et de la pêche maritime. Banalité incontournable : La mort animale est au centre de la vie des hommes.
Seconde conclusion : le chasseur n'est pas condamnable et condamné parce qu'il donne la mort à un animal.

II - DONNER LA MORT OU LA MONTRER ?

Alors comment expliquer cette disqualification morale du chasseur. A ce stade de l'étude une première réponse s'impose :
- parce que seul le chasseur MONTRE la mort animale.
Tous les autres " donneurs de mort " la cachent.
Ils la cachent :
- soit physiquement : le tabou de l'abattoir est devenu un des grands tabous de nos société modernes (excluant la mort de la vie). Pas une personne sur 100 000 ne peut dire où et comment sont morts les animaux qu'ils consomment.
- soit socialement, les " tueurs " se cachent derrière un exercice professionnel : en "professionnel, de la viande ", le boucher et le charcutier ont depuis longtemps aseptisé leurs boutiques de l'image de la mort du boeuf ou du porc : où sont donc passés, dans nos villes, les têtes de veaux empersillées sur les étals ? Il reste de la viande et du papier Cellophane.
Le chasseur montre la mort animale, est capable de s'exhiber, souriant, sur une photographie à côté d'un cadavre. Il la montre et il la revendique puisque objectif ultime de son art .
[Dans nos sociétés modernes, l'autre montreur de mort animale est le torero. La corrida n'est-elle pas immédiatement reliée à la chasse dans la plupart des comportements " anti ". Dans leurs exceptions ces deux pratiques se ressemblent : même animal sauvage, même construction traditionnelle de l'exercice. La force symbolique voire mythique de la corrida étant spécifique.]
En ces temps il devient un barbare au sens étymologique. [barbare signifie " dont le discours est inintelligible "]

Comment en est on arrivé là ?

1- De la campagne à la ville

En s'interrogeant donc sur l'image négative de la chasse, on aboutit à une interrogation sur l'image négative (l'absence d'image) de la mort animale depuis deux ou trois décennies (il faut noter qu'il y a bien concomitance historique des deux phénomènes de dégradation d'image : de la chasse et de la représentation de la mort animale).
La première réponse est banale. Elle est liée à l'urbanisation. Intégrée au mode de vie rural, la mort animale était un élément de cette vie et la chasse une composante. Avec la ville, le poulet saigné dans la cour de la ferme est remplacé par le poulet en barquette. De l'impossibilité technique d'élever un poulet, de le tuer, de le plumer (!) dans un appartement va naître une méconnaissance (comment tuer un poulet ? Puis comment peut-on tuer un poulet ?)
Il y a bien apparition d'une inconnue (la mort animale) qui produit rejet et peur. Il y a bien apparition d'un étranger dans la ville : le chasseur. Celui qui fait ce que l'on ne sait plus faire et que l'on n'aime pas.
Je ne veux pas tomber dans le simplisme. Les rapports de l'Homme à l'animal sont complexes. Et pas seulement avec sa mort. Mais si l'analyse va plus loin, elle confirme l'aspect mal intégré du chasseur aujourd'hui dans sa société.

Depuis longtemps, l'Homme connaît une trivalente dans ses rapports à l'animal :
[ l'animal dans la culture humaine a une place bien plus large. Il appartient aussi à ses mythes, ses croyances, ses peurs : l'ours, le loup, le renard, le dragon...]

celle de l'élevage à des fins d'alimentation

celle de la domesticité à des fins de service mais aussi d'affection

celle de la chasse à des fins de plaisir de quête (de conquête) complément de son rapport à l'animal libre/sauvage.

Le milieu rural contenait dans sa culture ces trois aspects. L'agriculteur-chasseur les intégrait parfaitement : Ainsi il représentait le rapport du chasseur et de son chien (animal domestique aimé) du chasseur et du gibier (animal sauvage tué), de l'agriculteur et de sa basse-cour (animal d'élevage tué)
L'urbanisation de nos sociétés a fait exploser cette unité qui donnait peut être un sens au rapport homme-animal en Europe. Ainsi avec la quasi disparition de la culture rurale, la ville a fait disparaître le côté " prestataire de service " de l'animal domestique (le chat pour les souris ; le chien pour la garde, le troupeau ou la chasse) pour ne garder que le côté affection. En évacuant en plus l'image de la mort animale de la vie sociale, la société fait du chasseur non seulement une survivance sociologique mais aussi un individu incompréhensible: de nouveau un barbare.
Mais l'urbanisation n'est pas la seule explication de l'exclusion de la mort animale.

2 - De la mort animale à la mort humaine.

L'autre cause est beaucoup plus récente et est une conséquence de la prise de conscience par l'opinion publique des risques écologiques et du combat mené par les organisations de défense de l'environnement.
La nécessaire protection des espèces animales a conduit les associations à développer un anthropomorphisme généralisé vis à vis de l'animal. Ceci pour faciliter sa défense en le rendant plus " aimable ". Moyen efficace certes mais qui a participé à une transformation du statut de l'animal, le posant comme sujet à égalité avec l'Homme. L'utilisation systématique du bébé animal et l'adresse de cette image aux enfants est exemplaire de cet anthropomorphisme.
Mais ce phénomène ne s'arrête pas là. Il semblerait bien qu'à contrario de l'exclusion totale de l'image de la mort animale se développe une valorisation considérable de la VIE animale.
Mon but n'est pas ici de reprendre le procès qui a été mené ces dernières années contre des écologistes dits " intégristes " que l'on accusait de défendre davantage l'animal que l'Homme et d'adopter plus facilement un dauphin qu'un enfant. Mais je voudrais simplement faire un constat significatif : aujourd'hui dans les médias, l'image donnée de la mort est presque uniquement celle de l'Homme ; l'image idéale de la vie est celle de l'Animal. La médiatisation de la mort humaine (guerre) a donc entraîné un renversement paradoxal : plus on montre la mort de l'Homme (impitoyable loup pour lui-même...) moins on montre la mort de l'animal et plus on valorise sa vie.
[l'incapacité de l'Homme à mettre un terme à son auto destruction, et le désarroi qui en résulte dans sa conscience, l'ont-ils conduit aussi à se tourner vers la protection de la vie animale au premier abord plus facilement accessible ? " Plus je regarde les hommes, plus j'aime les animaux " ? La disparition de la conception traditionnelle (au sens de pré-industrielle) qui voyait une nature hostile à l'Homme (les calamités, les loups, les ours...) a laissé la place à une conception strictement inverse - mais loin d'être fausse sur le plan écologique - qui voit l'Homme hostile à la nature. Il en ressort bien qu'aujourd'hui l'Homme n'a qu'un seul ennemi : lui même. Et que, si on ne peut pas le protéger contre ses propres actes alors on peut essayer de protéger son autre victime: la nature... ]

Dans sa pratique, le chasseur non seulement ne participe pas à ce processus totalement hypocrite. Mais il fait l'inverse : l'incompréhension devient sociologiquement très lourde.
[ il faut dire deux mots du pêcheur. Outre que seule la pêche professionnelle nourrit des millions d'hommes, d'animaux sauvages, l'indifférence de l'opinion vis à vis du pêcheur amateur (voire sa bienveillance légendaire pour sa soi disant bonhomie) est significative de l'anthropomorphisme des rapports de l'Homme à l'animal : le poisson, vivant dans l'eau, classé inférieur, n'a droit à aucune considération. Pourtant l'assimilation des comportements des chasseurs et des pêcheurs est facile : même prédation, même organisation associative, même type de fédération, mêmes gestions des milieux (alevinage ou repeuplement, réserves) même pseudo-gestion contestable (déversement des truites d'élevage portions, lâchers de " gibiers " de tir) etc... J'ajouterai cependant que la différence d'outil pour pêcher et chasser (la canne à pêche et le fusil !) n'est pas neutre pour le regard que les autres portent sur ces deux pratiques. Le fusil peut aussi tuer des hommes, pas la canne à pêche ? Je doute que cela soit essentiel.]
Enfin, je dirai quelques mots sur le dernier argument entendu qui permet de montrer du doigt celui qui (parait-il) tue pour le plaisir.

III TUER POUR LE PLAISIR ?

L'argument est beaucoup plus précis. De fait ? on peut même considérer qu'il pourrait être le point d'orgue de l'argumentation anti-chasse si l'analyse précédente (l'exclusion de la mort animale) n'avait pas de validité.
Pourtant nous allons voir que ces deux points sont intimement liés et ne peuvent être compris l'un sous l'autre.
Cet argument opposerait toujours sur le plan moral le chasseur moderne du chasseur des sociétés primitives ou traditionnelles :

le chasseur moderne tuerait sans nécessité donc par plaisir (puisque la chasse est un loisir)

le chasseur primitif tuerait par nécessité pour se nourrir.

Serait-ce là, dans cette opposition du nécessaire au plaisir, que résiderait l'immoralité de l'acte de chasse moderne ? Le chasseur moderne aurait-il perverti la chasse (en devenant pervers lui-même) en introduisant le plaisir là où il n'y avait que triste nécessité ?
Cet argument est un véritable contresens ethnologique. Il n'y a pas une étude scientifique qui ne montre la joie des chasseurs primitif à partir à la chasse : chez les Esquimaux de Thulé, chez les Guayaki d'Amazonie, chez les Sioux, chez les Pygmées d'Afrique...
Primitif ou moderne, le chasseur intègre le plaisir à son activité. Pour se nourrir pour le premier. Pour mieux se nourrir pour le second. Dois-je renvoyer au rôle de la gastronomie dans les cultures humaines ?
[ cette continuité de l'exercice de la chasse dans les sociétés humaines ne signifie pas que la chasse soit " naturelle " (inscrit dans ses gènes) pour l'Homme. Rien ne l'est vraiment pour lui. Elle est au contraire un des aspects diversifié et évolutif de sa culture.]
Si le chasseur ne tue pas par plaisir, il chasse par plaisir. Si on réfléchit à l'analyse de la mort animale développée ci-dessus on s'aperçoit alors que seul le chasseur banalise cette mort animale (en la montrant) alors que le reste de la société la refuse tout en la pratiquant massivement. Si pour le chasseur, la mort animale n'a rien de sacré ou de tabou, le plaisir d'une pratique intégrant cette mort n'a donc rien d'immoral. Mieux, si la mort animale est banale, il ne peut y avoir aucune valorisation de celle-ci par celui qui la donne, encore moins d'un plaisir qu'il y prendrait. Cela confirme une vieille hypothèse : le plaisir de la chasse (la chasse en réalité) est toute entière dans la quête du gibier, dans sa possession. Pas dans sa mort. Expliquer pourquoi ne manque pas d'intérêt. Mais cela dépasse le cadre de cette étude.
La chasse moderne ne partage donc pas le monde en deux camps : d'un côté, une bande de beaufs armés et assoiffés du sang des animaux et de l'autre d'aimables citadins ou néo-ruraux souriant à la vie. La chasse ne connaît pas une crise morale. Elle est d'abord confrontée à des bouleversements sociologiques qu'elle ne maîtrise pas et ensuite aux effets pervers du combat écologique.
Il est certes urgent que les chasseurs balayent devant leurs portes tous les comportements imbéciles et suicidaires et qu'ils deviennent des gestionnaires écologiquement responsables : qu'on en finisse avec la chasse en période de fermeture légale, avec les classements de gibier en nuisibles, avec les lâchers intempestifs... Mais tant qu'il y aura des lapins de garenne, ceux qui les tirent au fusil, qui les regardent courir, qui les photographient ou qui ne les voient jamais seront d'une égale dignité.

sousmarin · Membre Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 351

Plaidoirie pro chasse à peine déguisée… Rolling Eyes

1) Laisser des individus tirer avec des armes à feu dans la nature est non seulement dangereux mais crée une source de détention d’armes à feu (pas encore vu de braquage avec une canne à pêche moi…).

2) La chasse ne régule rien et contribue, le plus souvent, à l’inverse en ciblant les prédateurs, plus valorisant pour nos pauvres petits chasseurs qui veulent montrer qu’ils sont des hommes. Laughing

3) Le plaisir que l’on ressent en tuant un animal parce que cela nous apporte de quoi nous nourrir n’a rien à voir avec le plaisir de le détruire pour se sentir supérieur. Quand l’on ressent ce type de plaisir, il est temps de consulter un psychiatre. De plus, nous ne sommes pas obligé de calquer nos comportements sur des pratiques passées, après tout quand un homme désire une femme, il ne l’attrape plus par les cheveux pour l’emmener dans une grotte…

4) Je ne vois pas ce qu’il y a de digne à cribler un lapin de plomb. A la rigueur l’attraper au collet requière de l’habilité mais lui tirer dessus pour le voir exploser ne montre que de la perversion.

5) Nous mangeons des animaux, il n’y a pas à en avoir honte mais la façon dont nous nous comportons avec eux montre ce que nous sommes…

kadrastor · Actif Sexe: Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 754

COntre la chasse.

Pour tiré sur des boutteille en plastique pleine d'eau.

jamais fait mais le verre ca casse c'est chiant de rammassé.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Le seul argument que je trouve en faveur des chasseurs c'est qu'ils connaissent trés bien le milieu où ils vivent.
Le problème c'est que c'est le cas pour une bonne partie des ruraux non-chasseurs, donc ce n'est pas lié.

vince le chat · Membre Inscrit le: 18 Déc 2007 Messages: 177

Lucinda · Posté le: Mer Jan 16, 2008 10:29 am Sujet du message:

Alors là je t'arrête quand même, car un oiseau est un prédateur (je pourrais même étendre aux autres animaux cités, mais je crois que ça ne t'atteindrait pas). Les oiseaux ne vivent pas d'amour et d'eau fraiche. Ils mangent bien des animaux vivants. Alors oui, il s'agit d'insectes et de petits animaux (pour les plus gros). N'empêche que les insectes peuvent devenir très ravageurs s'ils ne sont pas régulés par les oiseaux.

Et je vois mal un chasseur réussir à exterminer un certain nombre d'insectes au fusil Rolling Eyes

Et quand même, je serai tentée d'essayer de t'expliquer que les herbivores ont justement un rôle essentiel dans la forêt, mais...

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

La classification montre que les espèces les moins grosses se reproduisent plus, c'est normal puisque l'embryon est plus simple à concevoir.
Nous faisons partie de la nature, qu'on le veuille ou non, et si nous arrétions la viande, nous eclaterions toute la chaine alimentaire, puisque nous avons déjà éclatés un max de prédateurs.
Les régulations inter-espèces sont trés importantes et "calculées" au milimettre (ce n'est pas calculé bien sur, les évolutions paralléles ont crées ça, autrement ça n'a pas marché)

Einstein pensait que la race humaine ne survivrait pas longtemps à l'extinction des abeilles qui s'occupent de la majeure partie de la pollinisation des plantes à fleurs.
Pas d'abeilles, pas de transport de pollen, pas de fruits, pas de reproduction, pas de légumes, pas d'herbivores ...

Il est donc tout à fait normal que nous nourissions d'herbivores ou d'insectes, notre race s'est construite comme ça.
Les vers ne sont pas de la viande mais des tubes digestifs vivants, les oiseaux sont rarement carnivores.

Je reste sur ma position concernant le plaisir de tuer.
Sinon, les gamins qui font des carnages aux usa le font avec des armes de chasse non ?

sousmarin · Membre Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 351

Comme Lucinda l’a très justement fait remarquer, prédateur ne veut pas dire obligatoirement impressionnant aux yeux des chasseurs…néanmoins, le surnombre de beaucoup d’animaux herbivores s’explique par le fait que l’homme (en particulier les chasseurs) a tué leurs prédateurs en masse…

Les chasseurs ont le même argument fallacieux que l’industrie des produits insecticides qui, après avoir tuer les insectes prédateurs, propose ses services pour faire face au surnombre des insectes herbivores dont elle est, en grande partie, responsable…c’est pitoyable…

vince le chat · Membre Inscrit le: 18 Déc 2007 Messages: 177

J'ai expliqué mon point de vue... J'ai fais le tour de ce sujet... Je suis juste triste des amalgames fait dans ce débat... Je pense que c'est un dialogue de sourd...

Alors... oui vous avez raison... En tant que chasseur, je suis responsable des guerres dans le monde... Oui en tant que chasseur, je suis reponsable de la violence dans les banlieux... Oui en tant que chasseur, je suis responsable de la criminalité aux Etas-Unis... Oui en tant que chasseur, j'encourage le trafic d'armes... Oui en tant que chasseur, je suis pour la destruction de toute vie annimale sur Terre... Oui en tant que chasseurs je suis pour la destruction de toutes les forêts du monde... Oui en temps que chasseurs, je me considère comme un psychotique en puissance et je demande mon hospitalisation d'office en psychiatrie... Oui en tant que chasseurs je suis un alcoolique... Oui en tant que chaseur, je suis un gros bourin assoiffé de sang... Oui en tant que chasseur, je prend du plaisir a tuer, et je suis un criminel...