Méphistophélès
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Posté le: Mar Nov 27, 2007 22:09 pm Sujet du message:
J'ai fait de nombreuses corrections, je suis désolé, je pense maintenant en
avoir fini de toutes ces éditions. N'hésite pas à réactualiser la page.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Mar Nov 27, 2007 22:24 pm Sujet du message:
| Citation: | | Tu
fais le pari qu'autrui existe. Ouf. Mais il existe moins que toi, je continue
à dire que c'est léger philosophiquement parlant, mais tu n'es pas obligé
de me croire. |
Bha ouais. Mais si tu as mieux, je suis preneur.
| Citation: | | Maintenant, tes désirs, tes besoins autant que tes pulsions ne
dépendent-elles pas d'autrui? |
Tout à fait, mes désirs peuvent - pas nécessairement contrairement à ce
que tu sembles suggérer- mais peuvent être liées à autrui, et force est de
constater que c’est assez souvent le cas. Cela ne me pose pas de problème
particulier que de jouir par autrui. Cependant, et j’insiste, j’existe
plus qu’autrui dans la mesure ou je peux jouir sans lui - en savourant une
noix de coco par exemple, c’est bon les noix de coco - et où s’il
n’existait pas, moi je continuerais d’exister. C'est du moins l'impression
que j'ai, tout seul, dans mon petit corps hermétique; dans l'absolu, si l'on
se borne à un raisonnement purement logique, tu as raison d'affirmer que je
n'existe pas plus qu'autrui. Je suis moi-même une "vérité potentielle", je
n'ai jamais dit le contraire. Et c'est cool. Simplement j'ai fait le choix -
arbitraire et injustifié bien sûr - de considérer que j'existe plus
qu'autrui. C'est plus facile de me persuader de cela que du contraire pour les
raisons déjà évoquées.
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kadrastor
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Posté le: Mar Nov 27, 2007 23:38 pm Sujet du message:
Hum en fait ont pourrai résumer ce debat par :
| Citation: | | Qui
aurra le kiki le plus dur a la fin ? |
Ou c'est moi qui rève ?
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Nov 27, 2007 23:41 pm Sujet du message:
Tu rêves; surtout, ne te réveille pas.
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kadrastor
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Posté le: Mar Nov 27, 2007 23:52 pm Sujet du message:
Ha bha non désoler :
| Citation: | | Et
c'est cool. Simplement j'ai fait le choix - arbitraire et injustifié bien
sûr - de considérer que j'existe plus qu'autrui. |
En tant qu'ancien Geek je peut te dire que tu essaye de prouver que tu a le
kiki tout dur.
Enfin de toute facon si ont relit bien. Vous avez tout les deux raison
donc...
Après ca reste une histoire de qui pense quoi. ( de kiki tout dur ? je n'ai
jamais dit ceci.)
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 00:11 am Sujet du message:
Toi, tu n'affirmes rien. Tu n'as de toute façon pas assez de neurones pour
suivre la conversation.
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kadrastor
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Prométhée
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 09:54 am Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: |
| Citation: | | Tu fais le pari qu'autrui existe. Ouf. Mais il existe moins que
toi, je continue à dire que c'est léger philosophiquement parlant, mais tu
n'es pas obligé de me croire. |
Bha ouais. Mais si tu as mieux, je suis preneur.
| Citation: | | Maintenant, tes désirs, tes besoins autant que tes pulsions ne
dépendent-elles pas d'autrui? |
Tout à fait, mes désirs peuvent- mais peuvent être liées à autrui, et
force est de constater que c’est assez souvent le cas. Cela ne me pose pas
de problème particulier que de jouir par autrui. Cependant, et j’insiste,
j’existe plus qu’autrui dans la mesure ou je peux jouir sans lui - en
savourant une noix de coco par exemple, c’est bon les noix de coco - et où
s’il n’existait pas, moi je continuerais d’exister. C'est du moins
l'impression que j'ai, tout seul, dans mon petit corps hermétique; dans
l'absolu, si l'on se borne à un raisonnement purement logique, tu as raison
d'affirmer que je n'existe pas plus qu'autrui. Je suis moi-même une "vérité
potentielle", je n'ai jamais dit le contraire. Et c'est cool. Simplement j'ai
fait le choix - arbitraire et injustifié bien sûr - de considérer que
j'existe plus qu'autrui. C'est plus facile de me persuader de cela que du
contraire pour les raisons déjà évoquées. |
Tout d'abord, ce n'est pas à moi d'avoir mieux, je ne pense pas assez mûr ,
tout comme toi tu ne l'es pas non plus, pour envisager un reconstruction
philosophique de l'autre à partir de Descartes, comme lui-même le fit par
l'intermédiaire de l'analogie ou comme Husserl le fit avec beaucoup plus de
sérieux. En réalité, je t'invite tout simplement à lire de la philosophie,
dans une perspective d'ouverture d'esprit.
A présent, puisque je dois de nouveau préciser, je le fais.
Le coup de la noix de coco, inutile de te dire que je m'y attendais. En fait,
je vais partir de Descartes et mettre entre lui et toi une différence
importante, celle que j'ai sous-entendu il y a peu: Le Je de Descartes est un
Je de la sphère pure de la raison, en aucun cas il ne dépend de
l'extérieur, il est autonome. Le je dont tu parles toi est un je
foncièrement rattaché au monde extérieur, ce qui implique que contrairement
à Descartes, tu es dans l'impossibilité de nier tout, de douter de tout.
Comme tu prends pour principe la réalisation de tes désirs, et que ceux-ci
sont rattachés au monde extérieur (autrui, un objet), alors tu es coincé,
tu ne peux pas douter de son existence, car ce serait remettre en doute ta
jouissance. En réalité, en doutant de tout et en te donnant pour 'être' la
jouissance, et non le Je cartésien, tu doutes par là-même de toi-même, de
ce que tu es. Ton raisonnement te néantise, et au final, tu n'existes pas non
plus. Mais tu n'as qu'à faire le 'pari' de ton existence (je reviendrais sur
cet arbitraire que j'attendais par après).
Je suis prêt à présent à parer à toute éventualité. Ainsi:
'Cependant, et j’insiste, j’existe plus qu’autrui dans la mesure ou je
peux jouir sans lui - en savourant une noix de coco par exemple, c’est bon
les noix de coco - et où s’il n’existait pas, moi je continuerais
d’exister.'
Si Autrui n'existe pas, tu peux jouir des objets, soit. Alors ces objets
'existent'. Toujours d'accord. Mais en aucun cas tu ne peux douter d'eux si
ton 'je' est un je jouissif, car alors tu n'aurais plus d'objet pour jouir.
Ton propre corps même n'existerait pas, et ta jouissance serait 'vide' et
donc 'inexistante' et donc tu n'existerais pas toi-même.
Et il n'empêche que c'est encore une partie faible de ton raisonnement:
'Si autrui n'existait pas, moi je continuerais d'exister'.
Reprenons ton raisonnement: 'Je veux jouir' et 'autrui existe ou n'existe pas,
peu importe'. Deux jouisssances: La jouissances des objets, la jouissance
d'autrui (orgueil, amour, etc.). Tu ne fais pas le 'pari' qu'autrui existe, tu
es obligé de le considérer comme existant de par ta position même. Si tu
veux 'jouir' et si tu es 'clairvoyant', alors tu es obligé de croire en
l'existence d'autrui, de dire qu'il existe, sinon tu te prives d'une partie de
tes jouissances, ce qui est en désaccord avec ton principe 'je veux jouir'.
En réalité, tu ne fais pas le pari de l'existence d'autrui, tu dois convenir
qu'il existe si tu 'veux' jouir pleinement. Quand tu dis que tu peux très
bien jouir sans qu'autrui existe, c'est en contradiction totale avec ta
position, car alors tu te passes d'une partie de tes jouissances, tu empêches
une partie de tes désirs, tu te retiens, tu ne jouis pas pleinement, ce qui
est en contradiction avec ton but. Alors non seulement ta position implique
l'existence des choses, mais aussi l'existence d'autrui, ce n'est pas un Je
cartésien.
Je n'ai pas fini.
'dans l'absolu, si l'on se borne à un raisonnement purement logique, tu as
raison d'affirmer que je n'existe pas plus qu'autrui. Je suis moi-même une
"vérité potentielle", je n'ai jamais dit le contraire. Et c'est cool.
Simplement j'ai fait le choix - arbitraire et injustifié bien sûr - de
considérer que j'existe plus qu'autrui. C'est plus facile de me persuader de
cela que du contraire pour les raisons déjà évoquées.'
Maintenant, j'attends de savoir les raisons déjà évoquées, parce qu'il me
semble que tu ne peux plus douter de tout à présent, que rien est
potentiellement faux et que tu es obligé de considérer comme existant tout
ce qui te fais jouir, ta jouissance n'est pas raccroché à ton Je, elle est
aussi dépendante d'autrui. Sans autrui, ta jouissance n'existe que
partiellement, tu te prives et donc tu n'es pas en accord avec ton principe.
Sans autrui et les objets, ta jouissance n'existe tout simplement plus, ta
position est creuse. Ainsi, toutes les noix de cocos existent, tous les hommes
existent, internet existe, etc. Ta base logique et rationnel n'est plus
solide, tu voulais que je la démonte, c'est fait.
Néanmoins, comme je l'ai dit au départ, je sais où va nous conduire ce
raisonnement sur le contenu. A cette impasse: 'j'ai fait le choix - arbitraire
et injustifié bien sûr - '. Et dire que je me suis cassé le cul pour
détruire convenablement ton contenu, après la forme, pour parvenir à ça. A
présent, ce n'est plus une critique logique que je vais formuler. Finalement,
ta superbe position intellectuelle est celle-ci 'j'ai fait un choix arbitraire
et injustifié' en considérant le Je cartésien comme un 'je' jouissif. Pas
de justification, arbitraire, je n'ai plus rien à faire ici. Sans aucun doute
alors l'existence d'autrui à partir de ta position faite un peu plus haut
n'est pas valable parce que 'tu fais le choix de son invalidité', et sans
doute alors que autrui n'existe pas parce que 'tu fais le choix de son
inexistance' et les objets non plus, etc. Tu n'as concrètement plus rien pour
te justifier, pour légitimer ta position, elle est donc comme je l'ai dit
'creuse' et d'un niveau philosophique étroit. Tu n'as que cet arbitraire qui
te vide. Alors ton être défini ainsi est un puissant vide, il n'y a rien
derrière pour le soutenir, "c'est du vent". Tu en deviens aussi affirmatif
que Descartes, sauf que son affirmation est justifiée. A choisir, que
prendre? Je sais, le plus 'cool'. Tu en arrives alors à tes niaiseries
(permets-moi quand même) de ce genre: 'Je suis moi-même une "vérité
potentielle"' ce qui revient à dire que 'je suis moi-même rien'. Attention,
je n'ai pas dit que tu n'avais pas le choix de ta détermination, de ce que tu
veux être. J'ai juste mis en avant que ta position, que ce que tu veux être,
n'a pas de sens si tu n'admets pas l'existence d'autrui. C'est de
'l'arbitraire et de l'injustifié'.
Au final, je ne vois pas pourquoi je devrais continuer cette conversation,
puisqu'elle ne repose plus sur des bases solides, rationnels et logiques, et
qu'elle relève de l'arbitraire et de l'injustifié. Ce que tu ne peux pas
faire, c'est clairement fait dans ta 'synthèse', c'est à dire rapprocher les
trois premiers points et la suite, ce n'est pas logique. Voilà ce qu'on
obtient:
Je ne suis sûr de l'existence de rien donc il n'y a que Je
Puisqu'il n'y a que Je, je veux jouir mais celà implique l'existence d'autrui
et des objets.
Donc il n'y a pas que Je.
(Mais finalement, comme j'ai une tendance à dire des choses arbitraires et
injustifiées, je dis que non, non et non. Il n'y a que Je)
Maintenant, on peut faire la paix. J'ai déjà dit que l'arbitraire et
l'injustifié était une impasse, et je n'irais pas plus loin. Inutile de me
rabacher que c'est 'arbitraire et injustifié'. J'étais même parvenu à
partir de ta position, de manière Logique, à faire de toi un être
profondément moral. Veux-tu que je te donne mon raisonnement? As-tu envie
d'être un être moral? Non? Parce que je peux le faire, c'est potentiellement
contenu dans ta position. C'est alors que je peux te donner un conseil: Evite
de déterminer trop vite qui tu es, prends le temps de réfléchir. Je
trouvais déjà au départ ça léger et plat de dire : Méphisto est
jouissance. Tu ne crois donc toi-même pas que tu es plus que ça? On revient
alors à ce que je crois profondemment: Il ne peut pas y avoir du 'vent'
derrière. Tout se tient.
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GROLUX
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 10:17 am Sujet du message:
pauvre gosse, deja elle deprimait, maintenant elle a la migraine en plus 
c'est le forum philo ici ???
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Nitschewo
Membre
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 16:04 pm Sujet du message:
Ce serait plutôt la vivisection et l'exposition de la parcelle
mégalomaniaque qui sommeille en lui, en toi, en moi... etc
Totalitarisante. Admet-elle la communication ?
D'ailleurs, on croirait les fragments épars d'une seule et même entité.
Pour l'anonyme ou l'inconnu :
«Nul n’a jamais écrit ou peint, sculpté, modelé, construit, inventé,
que pour sortir en fait de l’enfer.»
Le texte initialement posté m'invite davantage à rééxaminer cette citation
d'Artaud.
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Prométhée
Actif
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Posté le: Mer Nov 28, 2007 19:20 pm Sujet du message:
Je prends le temps pour Méphisto de me résumer.
Rien n'existe, il n'y a que Je. En conséquence, il est 'normal' que je fasses
tout pour jouir pleinement. Or, pour jouir pleinement, j'ai besoin d'autrui
(et des objets, car en admettant l'inexistence de l'un ou de l'autre, alors je
restreins ma jouissance, ce qui n'est pas dans mon intérêt). Ma jouissance
dépend d'autrui, donc l'existence de ma jouissance dépend de l'existence
d'autrui. Donc autrui existe, tu ne peux pas faire le pari qu'il existe, tu
dois le considérer comme existant, sinon ta jouissance n'existerait pas. En
conséquence, il n'y a pas que Je.
Tu ajoutes à celà: Je suis moi-même une vérité potentielle. En
conséquence, il n'y pas que Je, c'est vrai, il n'y pas rien non plus, juste
une profonde inconsistance. Genre, je suis et je ne suis pas.
Alors voilà tes perspectives d'avenir enrichissante: Soit autrui existe, et
tu n'es pas seul, donc tu n'as plus de base rationnel pour justifier ta
position (tout faire pour jouir pleinement), elle est arbitraire et
injustifiée, soit tu es fondamentalement inconsistant. Tu voulais qu'on parle
du fond? C'est fait.
Que te reste-t-il? L'impasse, l'arbitraire et l'injustifié ou l'inconsistance
(si tu me dis autrui, tu devras te poser des questions d'ordre éthique, sur
le devoir,etc.). Ou bien, un remise en cause de toi, de ton raisonnement, un
profond travail philosophique, ce que tu n'as pas fait jusqu'ici.
Inutile de commencer à réaffirmer ta position de manière creuse et vide,
avec quelques sophismes pathétiques du genre autrui existe parfois et d'autre
fois pas, j'existe parfois et d'autres fois pas,etc. je saurais sans doute les
'détruire', mais je n'ai pas envie de continuer, on gagne difficilement
contre du vent. Tu ferais mieux maintenant de travailler ton contenu, de
t'enrichir.
Je laisse le dernier mot de l'histoire à Kadrasto qui a très bien compris:
'Votre débat a eu lieu il y a des sciècle , et des sciècle avant. Tout ceci
est dit d'une facon differente avec des mot different. Mais leur base est le
même.'
C'est effectivement un débat vieux comme le monde, mais je ne sais pas si
Méphisto l'a relevé. Tout de même, je dois dire que ce débat, malgré
qu'il soit vieux, et retranscrit ici dans sa plus grande simplicité.
Attention, je n'ai jamais dit être platonicien: c'est juste que quand on dit
des simplicités relativistes comme celles-là, autant reprendre le bon vieux
modèle, qui évidemment s'embourbe dans des raisonnements relativistes plus
construits et plus complexes.
De là la remarque très intéressante de Nitschewo:
'D'ailleurs, on croirait les fragments épars d'une seule et même entité. '
ou deux opposés qui se détruisent: le mien se détruit en détruisant
l'autre, parce que finalement, il n'affirme rien non plus. A la fin,
actuellement, il ne reste plus rien. Mon raisonnement n'est productif dans la
mesure seulement où Méphisto alors envisage de se remettre en question et de
s'affirmer autrement, bref, de dépasser les opposés.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Ven Nov 30, 2007 17:07 pm Sujet du message:
Tu sais Prométhée: tu es naïf, profondément, c'est comme ça que je te
vois; et ta pensée me semble à l'image de ton caractère. Fragile,
artificielle, tremblotante; elle donne pour profond ce qui est creux; alors
que moi je suis tout entier dans l'artifice, dans cette vacuité qui s'assume,
et dans cette illusion auquelle on ne croit qu'à moitié, et à laquelle on
s'accroche pourtant. Je suis romantique mais intraitable, toi, je ne peux te
voir autrement que sous les traits du très jeune esprit qui cherche à
apprendre, à évoluer. Dans cet espace d'apprentissage bizarre qui ne mène
à rien et qui d'ailleurs n'a pas de fin. Et soudain, par une brusque et
irreprescible bouffée d'orgueil, te voilà t'affranchissant de toute
contrainte, t'affranchissant de moi, de nous. Et je me reconnais dans ta
démarche, et cela me rend triste, parce que celle-ci est selon moi aussi
creuse que tout le reste. Et je ne sais pas ce qui est le pire entre en avoir
conscience ou non.
Alors du coup, je ne sais pas trop quoi te dire. Bien sûr, continuer cette
discussion est inutile, nous sommes inconciliables, la communication est
rompue: je te comprends mais toi, non, et en cela tu te rapproches résolument
de ce kadastor que tu défends avec bonhomie, mais dont tu méprises plus que
moi encore l'intelligence. Je finis donc sur un lieu commun, et c'est
peut-être par là qu'il fallait commencer: bon vent.
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car les insulte facile j'ai eu ma dose sur ce topic.) Et puis
jusqu'a preuve du contraire je sait ce que je vaut. Et je vaut assez pour ne
pas m'imaginée être un grand philosophe ( au kiki tout dur )