?

Invité · Posté le: Dim Aoû 12, 2007 18:09 pm Sujet du message: ?

N'y a t'il que l'illusion du choix?
Que pensez-vous des poètes et de la poèsie?

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Pour qu'un choix soit véritable, il faut que se propose une alternative claire, et que les raisons d'aller vers un choix plutot que l'autre ne soient pas évidentes, sans quoi il n'y airait pas besoin de choisir. Le choix suppose donc que les valeurs ou les motifs qui animent normalement ne sont pas évidents, ou se heurtent à une contradiction. Il n'y a de choix que dans la contrariété. Il serait faux de traiter le choix d'une manière purement métaphysique en disant qu'il est toujours possible en toute occasion, il est possible, mais dépend de circonstances qui entrent en contrariété. Alors dans ces circonstances, le choix n'est pas un cadeau, qui signifie magistralement notre liberté, ce n'est pas une illusion, c'est une plaie.

Invité · Posté le: Mar Aoû 14, 2007 15:28 pm Sujet du message:

Mais nous avons la conscience dans le choix, ou du moins on croit l'avoir. Par exemple lorsque je fais quelque chose je me dis que j'ai fait un choix, mais l'ai-je réellement fait? Est-ce que de par l'influence de ce qui m'entoure n'avais-je qu'une seule issue?
Par exemple lorsque je mets un éffervescant dans un verre d'eau, par expérience on connait la réaction et l'effervescant a réagit ainsi. Ne sommes-nous pas un effervescant et le verre d'eau serait le monde? Il serait tout ce qui nous altére, de la pure alchimie? et l'on réagit par conséquent en ayant peut-être l'illusion du choix car contrairement à l'effervescant et le verre d'eau, l'être humain et le monde nous dépassent, mais serait-il aussi prévisible par quelqu'un de "supérieur"?

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

On peut objectivement dire qu'on a fait un choix, à partir du moment où plusieurs conduites contradictoires se présentent à la conscience, avant d'éxécuter l'une d'elle. La question que tu poses concerne moins la réalité du choix, que la raison qui le motive. Cette raison peut être imposée par une passion, un besoin, une nécessité. Par exemple, un employé a le choix d'aller au travail ou non. Mais par nécessité sociale, par crainte d'une situation précaire ou d'une réprobation, il choisit d'y aller. A la limite dans ce cas, il est tellement intégré qu'il faut aller au travail, que cela ne se présente que rarement comme un choix. "On n'a pas le choix", en fait, tout contraint. Mais si par exemple cet employé a une possibilité de changer de travail, alors se posera un véritable problème dans lequel diverses passions ou contraintes entrent en jeu, sans qu'il soit facile de déméler les unes des autres. C'est dans ce genre de cas, que se fait un véritable choix, mais rien n'indique que la motivation qui pousse à trancher, et à trouver comment agir, soit l'effet d'une liberté souveraine. Et je pense que le véritable problème n'est pas de savoir si nous avons des choix (ces choses là arrivent réellement) mais si l'on choisit librement.

Invité · Posté le: Jeu Aoû 16, 2007 17:21 pm Sujet du message:

Mais ne penses-tu pas qu' il faut voir les choses dans son contexte, l'employé dis-tu, dans cette nouvelle optique d'aller voir ailleurs (de changer de travail...), a certe, une influence nouvelle face à cette situation, et libre a lui de se pencher sur le sujet, mais en revanche (dslé je m'acharne encore sur l'exemple de tout à l'heure) l'effervescant, a lui aussi des influences nouvelles, car, lorsqu'on le place ailleurs que dans l'eau, il réagit et nous observons sa réaction, tout simplement parce que nous pouvons le faire, nous avons les capacités pour. Imagines donc, que nous pouvons "calculer l'homme" que nous pouvons prévoir toutes ces influences reçus (actions) afin de prévoir ses mouvements (réactions) et par conséquent calcifier tout celà, en essayant même de calculer les multitudes de variantes possibles (car tout le monde est différent) celà nous dépasse totalement, mais serait-il possible de le faire? Peut-on se l'imaginer?
( et afin, que peut entrainer pour l'être, l'idée et l'intégration que tout est illusoir?)

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Le problème de cette supposition, que tout est déterminé en nous, même si on ne peut se rendre compte de nos déterminations, reste une supposition indémontrée. Il faut que tu décrètes que tout agit sous la contrainte d'une cause, et que tu nies la possibilité d'une cause libre. Une cause est dite libre si elle ne dépend pas d'autre chose. Si rien n'agit de soi même, mais purement par le jeu des causes extérieures, il sera difficile de considérer comment chaque chose pourrait se déterminer de lui même, avant d'influencer autre chose (si on prend la réciproque du raisonnement). Il est peut être nécessaire d'accorder aux choses et aux êtres une détermination propre. Mais cette détermination propre, diras-tu agit à l'intérieur, comme une contrainte agit de l'extérieur. Certes, mais du moins la causalité extérieure n'est pas purement subie. Si la pierre tombe c'est certes en raison du poids de la terre, mais aussi du sien propre. La pierre ne fait pas que subir la contrainte extérieure, c'est sa propre nature, son poids, sa densité, qui la font tomber dans telles circonstances. Si elle tombe sur la tête de quelqu'un, elle se trouve aussi cause de quelquechose.
Mais dans cet exemple physique, c'est le jeu des diverses déterminations, extérieures et internes, qui motive le mouvement des choses. Il n'est pas prouvé que ton analogie fonctionne avec les êtres humains, et même avec les animaux, car les animaux sont dotés d'une certaine autonomie, qui les rend capable d'être les auteurs de leur propre mouvement par impulsion interne, et qui n'obéit pas à une loi physique telle que la gravité. Après il faudrait savoir si cette impulsion interne est causée toujours par une nécessité contraignante, comme dans le cas des mouvements organiques obligatoires comme le battement du coeur, ou comme dans le cas des réflexes, et dans ce domaine, il n'est pas interdit de penser que les mouvements spontanés existent, il n'est pas non plus interdit de penser qu'entre la délibération et l'action, il y a un délai tel, qu"on peut penser que la réflexion parvient à créer quelquechose qui ne soit pas du pur ordre de la nécessité. Mais si je dis qu'on est libre, et l'affirme, je ferais aussi dans l'autre sens une proposition indémontrable.

Fr. · Membre Inscrit le: 30 Mai 2007 Messages: 446

sonny · De passage Inscrit le: 20 Aoû 2007 Messages: 41

Bonjour , voici une réponse sur un blog :
http://scipio-roma.blogspot.com/
extrait plus bas
interessant.

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 10:25 am Sujet du message:

Le déterminisme a un coté calviniste qui me dérange. Je ne vois pas sur quels arguments philosophiques il s'appuie. C'est bien beau de dire que tout est écrit d'avance, chaque action, chaque pensée, chaque choix, mais qu'est ce qui appuie cette hypothèse ?

Si le choix est déterminé d'avance par des causes, celle ci sont inconnaissables et on revient à la mythologie de la prédestination, à un grand manitou qui choisit tout à notre place. ça enlève tout sens à la vie et en prime rien ne le prouve.

Invité · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:23 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 12:39 pm Sujet du message:

sonny · De passage Inscrit le: 20 Aoû 2007 Messages: 41

Epitècte nous enseigne qu’il faut reconnaître les choses qui dépendent de nous de celles qui n’y dépendent pas. Dans ses Maximes (http://sergecar.club.fr/textes/epictete2.htm), il faut accepter ce qui nous arrive car on y peut rien, et se donner de la peine si on souhaite changer le reste. Marc Aurèle reprenant ces pensées écrit : « Mon Dieu, donne moi le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d'accepter celles que je ne peux pas changer, et la sagesse de distinguer entre les deux. » (http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/empereurs_2siecle/marc_aurele/i ndex.html)

Il me semble que cela n’est pas si simple, et qu’il ne suffit pas de vouloir pour le pouvoir, les choses qui dépendent de nous, ne sont pas si libres qu’ Epitècte le prétend.

Une constante existe entre les choses supposées dépendre de nous et celles qui n’y dépendent pas, c’est le lien de causalité. Une action provoque une réaction, une cause un effet.

Dans les choses qui prétendument dépendent de nous, une action serait d’origine volontaire, issue de notre libre arbitre, d’un choix exempt de toute force.Or le choix a-t-il cette vertu ou est-il une illusion ?

Avez-vous eu le choix de votre emploi ? De votre partenaire ? De votre vie ?
Tous les choix que vous avez faits sont issus de la voie de conséquence, celle de votre nature profonde. Que la personnalité soit innée, ou façonné par l’environnement, peu importe. Le choix n’est que le résultat mathématique d’une équation systémique. La causalité, pas moyen d’y échapper, nous y sommes à jamais asservie. Notre seul espoir, notre seule paix, consiste à la comprendre, à comprendre le pourquoi.

Confronter à un choix, beaucoup se pose la question de savoir, lequel faire, mais en réalité le choix est déjà fait, la bonne question est pourquoi le faire, et le comprendre. Celui qui détient cette réponse aura le vrai pouvoir, ceux qui pensent avoir le choix n’en ont que l’illusion.
Le hasard n'a pas de place, la providence a tout prévu. Il nous appartient de bien tenir le rôle qu'on nous a attribué, en accord parfait avec la nature universel, mais surêment pas de le choisir.

Invité · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 18:05 pm Sujet du message:

sonny · De passage Inscrit le: 20 Aoû 2007 Messages: 41

Celui qui à a faire un choix à l'illusion du pouvoir, par exemple si tu tiens une arme et que tu braques une personne, tu as le pouvoir de lui ôter la vie ou pas.
Autre exemple tu joues au poker ( jeu de hasard Wink

) tu fais tapis ? si tu gagne tu as l'illusion de maitriser la chance, si tu perd tu as le sentiment d'avoir maitrisé ton destion, alors que dans les deux cas l'issue est prévue d'avance. Si tu comprend pourquoi tu fais tapis ou pas, alors tu auras appris beaucoup sur ta personne et tu auras le pouvoir que d'autres n'ont pas à savoir la connaissance. Qui atteint ce niveau de conscience est capable...

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:15 pm Sujet du message:

Je ne comprends pas à quoi ça nous avance de dire que nos choix sont illusoires. Car à brule pourpoint, j'ai bien le choix de taper un a, un b, un c sur mon clavier, ou les trois. Pourquoi l'univers m'aurait programmé pour faire ça dès le début des temps ?

sonny · De passage Inscrit le: 20 Aoû 2007 Messages: 41

Je ne dis pas que connaître la vertité est bien ou mal, comme je ne dis pas que de vivre dans l'illusion est un bien ou un mal, je décrit un fait qui a été démontré par d'émminant philosophe comme Descartes, ou plus contemporain Baudrillard (philosophie sceptique) . Si ça te fais plaisir de croire que tu est libre alors tant mieux, surtout ne te réveille pas, continue à dormir ce n'est peut être pas plus mal.
Maintenant pourquoi? je ne sais pas, je ne suis pas un gourou, je ne suis pas venu ouvrir les portes, mais seulement donner les clés.

Invité · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:36 pm Sujet du message:

Mais je pourrai très bien te répondre: pourquoi viens-tu taper un a, un b et un c, là maintenant? Tu as reçu une influence...Tu répliques comme ça parce que tu fonctionnes comme ça...

Pourquoi l'univers t'aurait programmé ainsi?
Parce que tu fais parti de l'ensemble, tu constitues une partie de l'univers, comme un être humain avec ses deux bras, un corps, une tête, il faut que tout fonctionne pour qu'il y est une entité, je ne tiendrai pas à dire que nous faisons partie d'une certaine entité, je reste juste sceptique sur le sujet. Et...On ne choisit pas sa place, d'ailleurs on ne choisit pas du tout si tout est illusoir Wink

alcibiade · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:36 pm Sujet du message:

sonny · De passage Inscrit le: 20 Aoû 2007 Messages: 41

Bien vu Eris !
Je crois qu'alcibade ne veut pas comprendre, il a fait ce choix, ça le regarde Wink

Invité · Posté le: Lun Aoû 20, 2007 19:57 pm Sujet du message:

petite pararenthèse:

(ce thème me fait penser au film
Matrix qui met en scène de manière anticipée le problème du virtuel, celui de l’illusion, de la réalité, mais aussi des déterminismes, du machinisme cybernétique, de la liberté....)