| Lepen elu en 2007 c'est |
| oui |
|
15% |
[ 10 ] |
| non |
|
74% |
[ 47 ] |
| m'en fous; j'vote pas ! |
|
9% |
[ 6 ] |
|
| Total des votes : 63 |
|
alcibiade
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|
Posté le: Lun Nov 10, 2008 18:44 pm Sujet du message:
| Citation: | La
frontière est donc bien, selon moi, la séparation stricto sensu entres des
altérité culturelles, synthétisées au plus haut point par la nation et
l'état qui la régit.
|
Vraiment n'importe quoi, on te transporte à la frontière franco belge, je te
mets au défi de m'expliquer en quoi la culture diffère si profondément
entre les gens d'un coté et de l'autre  Et
quand les frontières changent, la culture change aussi immédiatement
j'imagine ? Regarde en Afrique, on a découpé les frontières n'importe
comment, ça n'a rien à voir avec la culture.
| Citation: | | La
guerre est la conséquence d'un besoin primaire et inhérent à la vie : la
survie. |
Là, il va falloir aller à tes cours d'histoire mon garçon. Quand Rome
envahit la Gaule, quand Napoléon envahit la Prusse, ce n'est pas pour la
survie, c'est pour mille raisons différentes, en gros tout sauf ça...
|
Romulus
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|
Posté le: Lun Nov 10, 2008 18:51 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | La
guerre est la conséquence d'un besoin primaire et inhérent à la vie : la
survie. |
Là, il va falloir aller à tes cours d'histoire mon garçon. Quand Rome
envahit la Gaule, quand Napoléon envahit la Prusse, ce n'est pas pour la
survie, c'est pour mille raisons différentes, en gros tout sauf
ça... |
Oui d'ailleurs je n'avais même pas percuter cette phrase de Ariston, mais
c'est vachement malsain et dangereux comme réflexion. A partir de là tu peut
justifier n'importe quelle guerre de l'histoire sous prétexte que c'est pour
la survie (qui est à priori une cause justifiée).
Ca me fait beaucoup pensé à la théorie de "l'espace vitale" d'un certain
Adolf
|
alcibiade
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|
Posté le: Lun Nov 10, 2008 19:03 pm Sujet du message:
| Citation: | A
partir de là tu peut justifier n'importe quelle guerre de l'histoire sous
prétexte que c'est pour la survie (qui est à priori une cause justifiée).
|
En effet. Moi ça me fait penser à une tout petit état du proche orient.
Indice: il a 5500 chars et
300 têtes nucléaires.
|
Ariston
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 01:41 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | La frontière est donc bien, selon moi, la séparation stricto
sensu entres des altérité culturelles, synthétisées au plus haut point par
la nation et l'état qui la régit.
|
Vraiment n'importe quoi, on te transporte à la frontière franco belge, je te
mets au défi de m'expliquer en quoi la culture diffère si profondément
entre les gens d'un coté et de l'autre Et
quand les frontières changent, la culture change aussi immédiatement
j'imagine ? Regarde en Afrique, on a découpé les frontières n'importe
comment, ça n'a rien à voir avec la culture. |
La Belgique pays ou la souveraineté nationale est justement remise en cause
en raison des antagonismes culturels, l'alibi économique ne servant en
réalité que de prétexte à une défiance identitaire. Certains évoquent
d'ailleurs un rattachement de la Wallonie à la France..
Concernant l'Afrique on a bien vu le résultat du découpage arbitraire, si
bien que ton commentaire appuie mes propos et je t'en remercie.
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | La guerre est la conséquence d'un besoin primaire et inhérent
à la vie : la survie. |
Là, il va falloir aller à tes cours d'histoire mon garçon. Quand Rome
envahit la Gaule, quand Napoléon envahit la Prusse, ce n'est pas pour la
survie, c'est pour mille raisons différentes, en gros tout sauf
ça... |
Tu ferais bien de lire l'intégralité de mes propos. Je me proposais
d'expliquer à Romulus la genèse du processus guerrier, qui n'est qu'une
manifestation des besoins primaires et inhérents à la nature humaine.
C'est-à-dire, l'acquisition, la défense, puis le lègue d'un territoire avec
tout ce qu'il suggère en termes de besoins vitaux. Si tu avais lu
l'intégralité de mon développement, tu aurais compris que je ne nie pas
qu'un conflit puisse être la conséquence de l'ambition d'un souverain
(Napoléon) ou d'une classe dirigeante (La république Romaine).
Mais c’est un processus très complexe à mon sens que vous réduisez à une
simple instrumentalisation, quant il s’agit là aussi de l’expression
d’une nécessité et d’une volonté collective, dont la classe dirigeante
n’est que l’émanation.. Or il faut comprendre que l’instinct guerrier
est inscrit en chaque individu, au même titre que celui de procréer,
d’aimer, de créer ou détruite. Tout ces instincts sont liés à la race,
à sa nature même et à son but premier : sa conservation. C’est
comportement primaires, se retrouvent dans tout groupe humain où ils se
syncrétisent et s’institutionnalisent. De fait l’armée d’une nation
(d’une tribu, d’une cité) n’est que l’instrument de cet instinct de
conservation, elle n’est pas seulement le jouet des volontés et caprices du
prince comme semble le suggérer Romulus. Penses tu, Alcilbiade, que la
république romaine n’ait pas eu, à travers l’ensemble des individus qui
la composait, la conscience profonde de la nécessité de sa puissance en vue
de sa conservation et du lègue de ses richesses et valeurs aux génération
à venir ? Crois tu, que les romains n’aient pas garder en mémoire les
saccages et les pillages de la jeune république par les barbares. Crois tu
qu’ils n’aient pas garder le souvenir de la chute de la prospère Carthage
et de son empire sous l’avancée de leurs légion ? De sorte qu’ils aient
assimilés, de manière si profonde, en leur inconscient collectif, que la
prospérité et la félicité de leur peuple passait par la puissance de leurs
légions et leur capacité militaire à soumettre les peuples barbares.
D’ailleurs le mythe fondateur de Rome est témoin de cet enracinement
guerrier et conquérant dans la représentation populaire. N’est il pas
stupéfiant que les empires les plus admirables et les plus glorieux se sont
battis sur le terreau d’un contexte hostile: la toute jeune Rome
régulièrement menacée et pillée par les barbares, les cités grecques
menacées par l’empire perse, la jeune république française menacée par
les monarchies voisines. Ainsi il me semble que la conquête des Gaules
n’est que le résultat de cette volonté de la république, d’un
accroissement de territoire, donc d’un accroissement de puissance en vue de
sa conservation. L’empire romain aurait-il perduré si longtemps si ces
préceptes n’avaient pas imprégner en sa racine, son modèle militaire et
administratif? Je ne le pense pas. Jules César n’était qu’un général,
il ne s’agit donc pas là de l’ambition d’un homme, mais de la politique
expansionniste d’une république, elle-même dictée par un socle de valeurs
socio-culturelles acquises par héritage. De fait, il me semble qu’il
s’agit là du témoignage d’une volonté collective, dans une communauté
de valeurs et de destins et non pas le fait de l’instrumentalisation d’un
pouvoir. Si un pouvoir peut exalter les valeurs guerrières d’un peuple, je
ne le nie pas, il ne les crée pas. Il ne fait que les émuler, celles-ci
étant naturellement présentes en chaque individu. Il n’agit donc que comme
catalyseur de la volonté collective d’une communauté.
D’ailleurs, Romulus, ton évocation de la théorie de « l’espace vitale
» d’Hitler va tout à fait dans le sens de ma réflexion, tu as tout à
fait raison. Ce qui induit que c’est ce même ressort qui a entraîné les
velléités expansionnistes nazies. Mais je ne fais que le constater, je ne
légitime rien du tout.
|
Ariston
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 01:56 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | Soit dit en passant, Le
Pen ce n'est pas QUE la question de l'immigration (la seule chose dont Ariston
parle depuis qu'il a remonté ce topic), il a de nombreuses autres idées,
dangereuses.
Et Ariston, si tu as décidé de ne plus me répondre parce que tu n'as
simplement rien à me dire, évite au moins d'utiliser mes posts comme tampon
entre les tiens doubles. Je vais finir par t'en vouloir non pas pour tes
opinions mais pour ton incivilité caractérisée. |
Le Pen n'est dangereux que de part le discours de vérité qu'il professe
depuis toujours. La classe politique a tendue à le marginaliser depuis
toujours, en ce sens qu'elle n'est que trop consciente de l'hypocrisie et de
la démagogie de son discours, et du danger que représente le discours de
vérité frontiste pour sa préservation et son intégrité. Il n'y a que
l'opportuniste Sarko, avec son flair politique hors du commun, qui a rompu ce
cycle, en prenant leçon de 2002. il a compris que la réalité rattraperait
et briserait le discours convenu et consensuel de politiques dont leurs seules
ambitions prévalaient, en dépit de l'intérêt général.
En parlant d'idées dangereuses, tu ne te fais que le relai d'un comportement
moutonnier.
|
Romulus
Suprème actif
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 12:18 pm Sujet du message:
Décidement Ariston tu connais bien mal l'histoire. Cesse de t'y référer. Et
comme d'habitude tu pose trop facilement des généralités.
L'invasion de la Gaule est bien liée à l'ambition personnelle de Cesar qui a
profité du premier prétexte qu'il avait sous la main pour envahir les
peuples gaulois (car il n'y a pas d'unité politique chez les gaulois avant
l'invasion romaine). Et il a fait ça contre l'avis du sénat qui représente
les puissants de la république romaine.
Avec cette guerre il est devenue plus riche et populaire que jamais.
Bien sur certaines invasions romaines sont liées à une volonté
expansioniste du sénat mais ce n'est pas toujours le cas.
De plus il y a de nombreuses guerres qui ne sont pas des expansions de
térritoire.
Et ajoutons qu'elle ne servent que très rarement (jamais?) les intérêts de
la majorité, vu qu'en général les gens du peuple sont les premiers à se
faire tuer, la guerre provoque un appauvrissement de leur niveau de vie,...
Evidement ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de volonté guérrière qui
émane du peuple, mais quand il y en a il se fait toujours à son détriment.
Et pour que le peuple ait envie d'aller se faire tuer à la guerre contre son
intérêt, c'est en général parce que dérrière tout ça il y a une
idéologie religieuse ou politique.
| Citation: | | D’ailleurs, Romulus, ton évocation de la théorie de «
l’espace vitale » d’Hitler va tout à fait dans le sens de ma réflexion,
tu as tout à fait raison. Ce qui induit que c’est ce même ressort qui a
entraîné les velléités expansionnistes nazies. |
La théorie de l'espace vitale c'est justement prétexter que la "race"
allemande a besoin de s'étendre pour survivre. Donc ça serait normal pour
elle de chercher à envahir les autres.
L'espace vital, c'est un prétexte, pas une cause réèlle.
Les causes réèlles de la 2e guerre mondiale c'est principalement :
- Crise économique des années 30
Qui ajoute du mécontentement dans les classes populaires.
Qui favorisent la montée des fascisme en Europe.
Qui incite les pays à trouver des débouchés économiques qu'ils n'ont plus,
à cause de la suproduction (Une guerre permettrait de "régler" ce
problème).
- Humiliation et frustration de l'Allemagne au traité de Versailles
- Dans une moindre mesure : Ambition démesurée d'un homme : Hitler.
|
Ariston
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 13:14 pm Sujet du message:
Ta vision de l'histoire est bien réductrice et manichéenne Romulus.
L'expansionnisme est l'essence même des valeurs martiales liées à la
fondation de Rome. Si la conquête des Gaules sert l'ambition d'un homme, elle
n'en est pas pas la seule cause, c'est aussi le fruit d'une volonté
collective émanant de sa base, incarnée au plus haut point par ses consuls,
ses généraux et ses légions. D'ailleurs Jules César a lui même avancé
l'argument de pacification des barbares, sécurisant de fait la république,
pour justifier son entreprise. Même si je t'accorde, que son ambition
personnelle y est sûrement pour beaucoup, mais celle-ci n'est en elle même
pas le fruit de cette volonté collective, dont Jules César nourri en son
sein n'est que le produit?
Et pour ce qui est de ton développement sur l'espace vital, tu as démontré
toi-même que c'était la l'émanation d'une volonté collective, si bien que
tu valides ma implicitement ma proposition il me semble.
|
La Bête
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 13:52 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: | | dont leurs seules
ambitions prévalaient, en dépit de l'intérêt
général. |
tu disais l'autre fois que Lepen militait pour la France de sa tendre enfance,
si c'est pas égocentrique... moi je ne veux pas de la France d'un fils de
paysans, et peu de gens en veulent, donc l'intérêt général, permets-moi
d'en douter.
| Ariston a
écrit: | | En parlant d'idées
dangereuses, tu ne te fais que le relai d'un comportement
moutonnier. |
lol
Dernière édition par La Bête le Mar Nov 11, 2008 14:37 pm; édité 2 fois
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 13:58 pm Sujet du message:
Je te serai gré de ne pas déformer mes propos Ariston (d'autant plus que
c'est pas la première fois).
| Citation: | | D'ailleurs Jules César a lui même avancé l'argument de
pacification des barbares, sécurisant de fait la république, pour justifier son
entreprise |
En effet comme tu l'a dits ce sont des arguments qui lui permettent de
justifier ses actes.
Mais ce n'est pas parce que Jules Cesar dits que c'est pour sécuriser la
république que c'est forcément vrai.
Et ce n'est pas parce que Hitler dits qu'il conquiert pour la survie de la
race allemande que c'est vrai non plus.
| Citation: | | Et
pour ce qui est de ton développement sur l'espace vital, tu as démontré
toi-même que c'était la l'émanation d'une volonté collective, si bien que
tu valides ma implicitement ma proposition il me
semble. |
Encore une fois non. Je n'ai pas dits cela, j'ai dits que c'est Hitler qui a
avancé cette idée et qui s'en est servi.
Avant Hitler il n'y avait pas de théorie de l'espace vitale vu que c'est son
invention.
Certes un certains nombre d'allemands l'ont suivis dans ses idées (pas tous
d'ailleurs), mais comme je l'ai dits c'est lié au contexte de mécontentement
(traité de Versailles et crise économique). Et finalement ce phénomène est
assez réduit dans le temps. Car aujourd'hui quel allemand prône une
extension et des conquêtes de l'Allemagne en faveur de sa survie? (à part
peut être quelques groupusules néo-nazis ultra-minoritaires, personnes)
Ce n'est donc pas du tout inscrit dans la volonté collective comme tu le
suggère.
| Citation: | | Ta
vision de l'histoire est bien réductrice et manichéenne
Romulus |
Cette réflexion me fait beaucoup pensé à un "c'est toi qui l'a dits c'est
toi qui l'est". Aurait-tu mal pris la réflexion que je t'ai faite sur tes
lacunes en connaissance historiques et ton manichéisme?
Toujours est il que l'Histoire c'est l'essentiel de mes études et à peu de
choses prêt mon métier. Bien sûr je ne prétend pas avoir la science infuse
en la matière, cette discipline étant bien trop vaste pour tout savoir.
Mais outre la connaissance d'un certains nombre de faits, il y a une chose
qu'en même qu'on acquiert en étudiant l'Histoire c'est une capacité à
critiquer les sources historiques et à réflechir sur le contexte des
évènements.
Chose que tu ne sais pas faire du tout. Puisque tu prend des affirmations de
personnage historiques (Cesar, Hitler, De Gaulle) comme des informations au
premier degré. Une des erreurs les plus basiques en histoire.
Et d'ailleurs même quand un personnage est sincère dans ses affirmations,
ça ne veut pas dire qu'il est dans le vrai. Surtout si il est directement
concerné. Un allemand des années 30 aura du mal à se faire une véritable
idée de ce qu'est le nazisme (qu'il soit pour ou contre) parce qu'il manque
trop de recul.
Pour y voir clair, il faut prendre du recul et voir l'ensemble du contexte.
|
alcibiade
Suprème actif
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|
Posté le: Mar Nov 11, 2008 19:39 pm Sujet du message:
| Citation: | | Penses tu, Alcilbiade, que la république romaine n’ait pas
eu, à travers l’ensemble des individus qui la composait, la conscience
profonde de la nécessité de sa puissance en vue de sa conservation et du
lègue de ses richesses et valeurs aux génération à venir ? Crois tu, que
les romains n’aient pas garder en mémoire les saccages et les pillages de
la jeune république par les barbares. Crois tu qu’ils n’aient pas garder
le souvenir de la chute de la prospère Carthage et de son empire sous
l’avancée de leurs légion ? |
Les romains n'étaient pas tous naifs au point de croire que leurs conquètes
dureraient toujours, et Scipion sur les ruines de Carthage songeait déjà à
la fin de Rome. Je maintiens que la guerre est un phénomène beaucoup plus
complexe que l'envie primaire de conservation. Elle est même parfois à
l'opposé, des gens vont se faire tuer au loin alors qu'ils auraient pu rester
tranquillement chez eux.
|
Ariston
Banni(e)
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|
Posté le: Mer Nov 12, 2008 18:52 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
| Citation: | | D'ailleurs Jules César a lui même avancé l'argument de
pacification des barbares, sécurisant de fait la république, pour justifier son
entreprise |
En effet comme tu l'a dits ce sont des arguments qui lui permettent de
justifier ses actes.
Mais ce n'est pas parce que Jules Cesar dits que c'est pour sécuriser la
république que c'est forcément vrai.
Et ce n'est pas parce que Hitler dits qu'il conquiert pour la survie de la
race allemande que c'est vrai non plus. |
Je n'ai jamais prétendu que l'ambition de Jules César n'ait
pas eu sa part d'importance dans la campagne de conquête des Gaules. Je dis
simplement que c'est bien plus complexe que ça or toi, tu réduis l'ensemble
des conflits à l'ambition et la folie de quelques un au détriment de la
multitude. C'est là une simplification bien grossière et une méconnaissance
des aspirations guerrières des individus et de la collectivité, dont les
souverains ne sont que l'émanation et l'incarnation dirigeante.[/quote]
| Romulus a
écrit: |
| Citation: | | Et pour ce qui est de ton développement sur l'espace vital, tu
as démontré toi-même que c'était la l'émanation d'une volonté
collective, si bien que tu valides ma implicitement ma proposition il me
semble. |
Encore une fois non. Je n'ai pas dits cela, j'ai dits que c'est Hitler qui a
avancé cette idée et qui s'en est servi.
Avant Hitler il n'y avait pas de théorie de l'espace vitale vu que c'est son
invention.
Certes un certains nombre d'allemands l'ont suivis dans ses idées (pas tous
d'ailleurs), mais comme je l'ai dits c'est lié au contexte de mécontentement
(traité de Versailles et crise économique). Et finalement ce phénomène est
assez réduit dans le temps. Car aujourd'hui quel allemand prône une
extension et des conquêtes de l'Allemagne en faveur de sa survie? (à part
peut être quelques groupusules néo-nazis ultra-minoritaires, personnes)
Ce n'est donc pas du tout inscrit dans la volonté collective comme tu le
suggère. |
Bien sûr que si mais soit, passons..
| Romulus a
écrit: |
| Citation: | | Ta vision de l'histoire est bien réductrice et manichéenne
Romulus |
Cette réflexion me fait beaucoup pensé à un "c'est toi qui l'a dits c'est
toi qui l'est". Aurait-tu mal pris la réflexion que je t'ai faite sur tes
lacunes en connaissance historiques et ton manichéisme?
Toujours est il que l'Histoire c'est l'essentiel de mes études et à peu de
choses prêt mon métier. Bien sûr je ne prétend pas avoir la science infuse
en la matière, cette discipline étant bien trop vaste pour tout savoir.
Mais outre la connaissance d'un certains nombre de faits, il y a une chose
qu'en même qu'on acquiert en étudiant l'Histoire c'est une capacité à
critiquer les sources historiques et à réflechir sur le contexte des
évènements.
Chose que tu ne sais pas faire du tout. Puisque tu prend des affirmations de
personnage historiques (Cesar, Hitler, De Gaulle) comme des informations au
premier degré. Une des erreurs les plus basiques en histoire.
Et d'ailleurs même quand un personnage est sincère dans ses affirmations,
ça ne veut pas dire qu'il est dans le vrai. Surtout si il est directement
concerné. Un allemand des années 30 aura du mal à se faire une véritable
idée de ce qu'est le nazisme (qu'il soit pour ou contre) parce qu'il manque
trop de recul.
Pour y voir clair, il faut prendre du recul et voir l'ensemble du
contexte. |
Aucunement vexé, juste un peu blasé de voir la mauvaise fois manifeste qui
imprègne tes remarques. Ca ne me gène aucunement que tu apportes une
rectification ou un développement à mes références historiques. Ce qui
m'amuse, c'est que j'ai exactement le même avis te concernant que celui que
tu me portes. Je trouve que tu as une lecture très partiale et incomplète de
l'histoire, de sorte que tu extrapoles très facilement à partir de faits,
en occultant volontairement ce qui ne sied pas à ta vision des choses. Je
pense en outre avoir un esprit d'analyse bien supérieur au tiens.
Ce qui me gène dans ton mode de pensée, c'est que tu as tendance à
cloisonner l'étude historique d'autres disciplines, de sorte que ta
conclusion sur des phénomènes s'avère parfois simpliste. Mon mode de
pensée est porté vers la généralisation et la synthèse, je ne le nie pas,
c'est en cela que tu réprouves mes conclusions. Mais toi ta démarche est
inverse, tu pars de cas particuliers pour en ériger des généralités. Quand
je cite quelqu'un, c'est toujours pour appuyer mon développement et mon
propos, et non l'inverse. [/quote]
|
Ariston
Banni(e)
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|
Posté le: Mer Nov 12, 2008 19:01 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Penses tu, Alcilbiade, que la république romaine n’ait pas
eu, à travers l’ensemble des individus qui la composait, la conscience
profonde de la nécessité de sa puissance en vue de sa conservation et du
lègue de ses richesses et valeurs aux génération à venir ? Crois tu, que
les romains n’aient pas garder en mémoire les saccages et les pillages de
la jeune république par les barbares. Crois tu qu’ils n’aient pas garder
le souvenir de la chute de la prospère Carthage et de son empire sous
l’avancée de leurs légion ? |
Les romains n'étaient pas tous naifs au point de croire que leurs conquètes
dureraient toujours, et Scipion sur les ruines de Carthage songeait déjà à
la fin de Rome. Je maintiens que la guerre est un phénomène beaucoup plus
complexe que l'envie primaire de conservation. Elle est même parfois à
l'opposé, des gens vont se faire tuer au loin alors qu'ils auraient pu rester
tranquillement chez eux. |
D'une part je n'ai jamais nier que la guerre fut complexe, contrairement à
certains. Ensuite ma définition de la guerre était : un conflit d'intérêt
entre des communauté de valeurs et non pas l'instinct primaire de
conservation.
D'autre part quelqu'un qui va se faire tuer au loin, dans la version moderne
de la définition, c'est son métier.. et bien que loin de son pays, il ne
fait que défendre les intérêts de la nation dont il est le produit.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
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Messages: 4360
|
Posté le: Mer Nov 12, 2008 20:28 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: | | Je n'ai jamais
prétendu que l'ambition de Jules César n'ait pas eu sa part d'importance
dans la campagne de conquête des Gaules. Je dis simplement que c'est bien
plus complexe que ça or toi, tu réduis
l'ensemble des conflits à l'ambition et la folie de quelques un au détriment
de la multitude. |
Encore une fois tu déforme mes paroles. Est-ce involontaire? ( donc tu est
incapable de comprendre ce qu'on te dits) ou est-ce volontaire? Auquel cas
c'est juste de vaines tentatives de manipulations réthoriques.
Concernant la guerre des Gaules j'ai développé cet exemple car c'est toi qui
l'a évoqué sans le connaître, mais je n'ai pas dits que toutes les guerres
étaient causés par l'ambition d'un homme. D'ailleurs je me permet de me
citer :
| Citation: | |
L'invasion de la Gaule est bien liée à l'ambition personnelle de Cesar qui a
profité du premier prétexte qu'il avait sous la main pour envahir les
peuples gaulois |
Et
| Citation: | |
Bien sur certaines invasions romaines sont liées à une volonté
expansioniste du sénat mais ce n'est pas toujours le
cas. |
Sans parler de la manière dont j'ai évoqué la seconde guerre mondiale, où
je précise bien que les principales causes ne sont pas liées à la volonté
de quelques hommes.
C'est bien toi qui pose des généralités du genre "toute guerre est
l'expression d'une volonté collective". Hors dès qu'une généralité est
démenti par un seul fait elle est fausse. C'est de la logique pure.
Si tu affirme "tout les chats sont noirs" et qu'on t'en montre un gris, alors
l'affirmation est fausse.
D'ailleurs il y aurait encore des dizaines d'autres contre-exemples comme les
innombrables guerres dynastiques ou guerres de clans qui ont lieu au moyen
âge et dans l'antiquité.
Concernant la guerre, la seule généralité que j'ai posé c'est "Les guerres
sont toujours liés à des enjeux de pouvoir". Et quand je dits pouvoir je ne
parle pas forcément du pouvoir de quelques hommes, ça peut s'étendre à
beacoup plus. Les guerres de religions par exemple doivent définir selon
quels principes sera régit la cité. Donc c'est le pouvoir qui est en jeux.
Même les guerres civiles pour la démocratie, c'est une lutte pour mieux
répartir le pouvoir entre dirigeants et dirigés. Ce que Marx appelait "lutte
des classes" est aussi un enjeux de pouvoir. Là encore il s'agît de mieux
répartir le pouvoir politique et/ou financier.
Bien sûr si tu trouve un seul contre-exemple, un cas de guerre ou il n'y a
aucun enjeux de pouvoir, alors cette généralité sera fausse. Mais si tu
n'appuis pas tes arguments par tes exemples ils ne valent pas grand chose.
Donc j'attend ton/tes exemples.
| Ariston a
écrit: |
| Romulus a
écrit: |
| Citation: | | Et pour ce qui est de ton développement sur l'espace vital, tu
as démontré toi-même que c'était la l'émanation d'une volonté
collective, si bien que tu valides ma implicitement ma proposition il me
semble. |
Encore une fois non. Je n'ai pas dits cela, j'ai dits que c'est Hitler qui a
avancé cette idée et qui s'en est servi.
Avant Hitler il n'y avait pas de théorie de l'espace vitale vu que c'est son
invention.
Certes un certains nombre d'allemands l'ont suivis dans ses idées (pas tous
d'ailleurs), mais comme je l'ai dits c'est lié au contexte de mécontentement
(traité de Versailles et crise économique). Et finalement ce phénomène est
assez réduit dans le temps. Car aujourd'hui quel allemand prône une
extension et des conquêtes de l'Allemagne en faveur de sa survie? (à part
peut être quelques groupusules néo-nazis ultra-minoritaires, personnes)
Ce n'est donc pas du tout inscrit dans la volonté collective comme tu le
suggère. |
Bien sûr que si mais soit, passons..
|
Bien sûr que non, et je viens de te le démontrer. Si tu en est si persuadé
tu n'as qu'à le développer, mais je te préviens quand même que tu ne fait
que colporter les thèses fascistes et nazis de l'histoire qui sont apparus au
moment où l'ultranationalisme battait son plein. Thèses qui ont été
renvoyées depuis longtemps aux oubliettes par les historiens, tant elles ont
une vision simpliste et lacunaire des faits historiques.
| Ariston a
écrit: | | Ce qui m'amuse, c'est
que j'ai exactement le même avis te concernant que celui que tu me portes. Je
trouve que tu as une lecture très partiale et incomplète de l'histoire, de
sorte que tu extrapoles très facilement à partir de
faits |
Là c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Déjà sache que tout
développement doit se baser sur des faits. Les faits que j'apporte sont plus
là pour briser tes généralités fausses que pour apporter des vérités
universelles.
Tu est libre de penser que ton analyse est "supérieure" à celle des autres,
le problème c'est que ici, La Bête, Alcibiade, Grolux et encore d'autre ont
mis à mal ta "supériorité d'analyse". Je ne suis même pas sûr que Lyriss
qui a un point de vue proche du tien partage tes analyses dîtes
"supérieures".
Evidemment tu est libre de penser qu'on est tous des imébiciles qui ne
comprennent rien, mais tu devrais quand même te poser quelques questions
juste au cas où...
J'en profite pour faire référence ce que j'ai dits dans mon premier post sur
ce topic, où j'ai pu sembler un peu hors sujet en parlant de facteurs
émotionnelles qui définissent un système de pensée.
Mais en voyant le ton employé dans tes textes j'ai préssenti que tu étais
le genre d'individu irréduictiblement convaincu par ses thèses, desquelles
rien ne pourrait le détourner, pas même la raison ou les faits.
Tu est attaché à ton petit système de valeur qui repose sur quelques
valeurs comme la nation ou la culture française (méconnues par ailleurs, vu
qu'il y a encore peu tu confondais état, culture et nation), et quelques soit
la logique et la véracité des arguments qu'on y oppose ça ne change rien.
Je ne trouve pas ça du tout réjouissant, d'autant plus que j'estime que
l'instruction est la base du progrès, mais je constate à nouveau que
l'individu qui ne veut pas comprendre ne comprendra jamais.
|
siwa
Actif
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|
Posté le: Jeu Nov 13, 2008 12:03 pm Sujet du message:
Sincèrement désolée de m'immiscer dans votre débat, Je voulais juste
préciser un truc.
| Romulus a
écrit: | Encore une fois non. Je
n'ai pas dits cela, j'ai dits que c'est Hitler qui a avancé cette idée et
qui s'en est servi.
Avant Hitler il n'y avait pas de théorie de l'espace vitale vu que c'est son
invention. |
Bien sûr que si cette idée existait avant Hitler. Il n'a pas sorti l'espace
vital de son chapeau, l'idée existe depuis la fin du XIXème siècle. Le
lebensraum est inventé par un certain
Friedrich Ratzel puis le terme est repris par Karl Haushofer (début XXème)
& transformé par Hitler dans Mein
Kampf. Haushofer ne parle pas d'éliminer les peuples qui gèneraient
l'expansion allemande, mais pour lui un Etat n'est puissant que par son
expansion. Hitler se sert de cette idée pour justifier la domination des
autres pays.
Par ailleurs, la théorie d'espace vital n'est véritablement utilisée qu'à
partir de 1939. Avant l'annexion de Dantzig, l'extension du Reich se faisait
au nom de l'unité du territoire allemand, pour regrouper les minorités
allemandes un peu partout eu Europe centrale (par exemple celles de Pologne,
ou encore les Sarrois ou les Sudètes). Depuis 39, il y ajoute la notion
d'espace vital, puisque Dantzig mène à la Prusse orientale, et l'annexion
des Slaves commence à ce moment-là.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
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Messages: 4360
|
Posté le: Jeu Nov 13, 2008 17:57 pm Sujet du message:
Oups désolé pour l'inexactitude de mes propos. Enfin quand je disais que
Hitlet avait inventé la notion "d'espace vitale", je m'avançais un peu mais
la confusion viens du fait que c'est lui le premier à l'avoir utilisé pour
justifier une guerre, d'ailleurs comme tu le dits toi même :
| Citation: | | Par
ailleurs, la théorie d'espace vital n'est véritablement utilisée qu'à
partir de 1939 |
Ce n'est donc certainement pas une théorie qui sous-tend toutes les guerres
de toute l'histoire humaine mais juste un fruit du contexte ultranationaliste
qui germe fin XIXe siècle et qui prend son ampleur dans les années 20, 30,
40.
|
siwa
Actif
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Messages: 686
|
Posté le: Jeu Nov 13, 2008 19:05 pm Sujet du message:
Oui, qui plus est dans le contexte de l'unification allemande. Je suis
d'accord avec toi pour dire que ce concept n'a été utilisé pour faire la
guerre que par Hitler, toujours est-il que ce n'est pas lui qui l'a théorisé
- c'est juste ce que je voulais dire  Même si par ailleurs pour Haushofer il explique
beaucoup de guerres passées, par le fait qu'un Etat, naturellement, cherche
à agrandir son territoire.
|
alcibiade
Suprème actif
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Messages: 6608
|
Posté le: Ven Nov 14, 2008 19:27 pm Sujet du message:
Les guerres sont trop complexes pour qu'on puisse leur donner une cause, une
fois pour toutes. Ariston, tu dis que les guerres sont des conflits entre des
communautés de valeurs, mais souvent les guerres n'ont rien à voir avec les
valeurs. Crois tu que quand les rois Assyriens allaient faire des razzias au
proche orient, c'était une question d'idéologie ?
|
Celeborn
Actif
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Messages: 502
Localisation: Belgique
|
Posté le: Ven Nov 14, 2008 20:29 pm Sujet du message:
| Citation: | | La
Belgique pays ou la souveraineté nationale est justement remise en cause en
raison des antagonismes culturels, l'alibi économique ne servant en réalité
que de prétexte à une défiance identitaire. |
Ratatata... Qu'est-ce qu'on lit parfois...
Comment peux tu prétendre une chose aussi fausse alors que tu ne connais pas
bien du tout le cas belge ? Tous tes derniers posts étaient erronés sur ce
sujet. Je te ferai simplement remarquer que le mouvement séparatiste existait
au niveau wallon lorsque la Wallonie était plus riche que la Flandre. Lorsque
les forces économiques se sont inversées, le mouvement séparatiste a lui
aussi changé de côté. Il s'agit donc principalement d'une question
précunière.
| Citation: | | Certains évoquent d'ailleurs un rattachement de la Wallonie à
la France.. |
1% du vote wallon et au final 0,4% du vote belge
J'ai de plus en plus l'impression que tu es le deuxième compte d'un autre
membre de ce forum.
Celeborn
|
Ariston
Banni(e)
Inscrit le: 24 Juil 2005
Messages: 187
|
Posté le: Jeu Déc 04, 2008 18:14 pm Sujet du message:
Ratatata.. Qu’est ce qu’on lit sur wikipedia parfois…
| Citation: | | L'histoire récente du pays a été marquée par une
industrialisation précoce, par la colonisation du Congo, par les deux guerres
mondiales et par l'émergence de conflits
politiques entre les deux principales communautés linguistiques du pays, les
Flamands et les francophones. |
Je t’invite à aller rectifier cette erreur grossière Celeborn et aller
remplacer « deux principales communautés linguistiques » par « deux
principaux bassins économiques ».
Romulus, tu es affligeant sincèrement. Je ne sais pas si cela relève de la
malhonnêteté intellectuelle ou de la pathologie. Quel bel exemple de
verbiage pompeux et de rhétorique rhétoricienne. D’une part je te serais
gré de ne pas parler à la place des autres, Lyriss peut exprimer son opinion
s’il le désire. D’autre part, tu fantasmes sur un vaincu et des
vainqueurs. Tu te fais omniscient, suprême vanité. Tu as ainsi su saisir
l’essence de toute vérité et tu peux statuer la qualité de toute
proposition. Ainsi ai je été réfuté par la bête, toi-même, Grolux,, tout
le monde en somme. Car ce n’est pas tel argument de mon discours qui est
contestable, c’est l’ensemble de mon raisonnement, puisque minoritaire,
puisque fondamentalement frontiste. C’est très péremptoire et sot en
soit.
Pour en revenir à la définition de la guerre, puisque ce point semble
t’obséder et te hanter. Tu me demandes un cas où la guerre n’est pas le
fait d’un enjeu de pouvoir. J’aime revenir au fondement des comportements,
comme tu le sais. Je vais donc prendre l’exemple des premiers hommes, des
primitifs, qui vivaient en petites communautés, en groupes qui peuvent
s’apparenter à des tribus. Ce n’est pas le pouvoir qui motivait ces
primitifs à faire la guerre à une tribu rivale, en l’occurrence, mais
c’était tout simplement la protection de leur espace de subsistance, en
clair de leur territoire de chasse ou de cueillette. Tu vas me rétorquer bien
sûr, qu’il s’agit bel et bien d’un enjeu de pouvoir, du pouvoir
revendiqué et exercé sur un territoire, pouvoir d’en jouir et de le
posséder. Si tel est le cas, si c’est la définition que tu donnes au mot,
soit tout ce qui est relatif au pouvoir, ce qui est très large au demeurant,
je suis d’accord avec toi. Mais le problème que je vois dans ta
définition, si elle est celle-ci, c’est que tout est grossièrement relatif
au pouvoir dans les interactions humaines. Puisque la nature humaine tend
toujours à un accroissement de pouvoir, soit de puissance, ceci résulte de
l’instinct de survie inscrit en chacun de nous, tendant à la procréation.
Tu peux juger que chaque homme tend à un accroissement de richesses (le
pouvoir de l’argent), d’une amélioration esthétique (le pouvoir de
séduction), d’un accroissement de ses connaissances (le pouvoir du savoir),
d’un accroissement de biens, de sa situation, de ses amitiés (prestige
social, pouvoir de décision, réseau social). J’oublie beaucoup de choses
mais ce que je veux montrer c’est que tout être social tend vers ce que son
idéal inconscient se représente du pouvoir, donc de la puissance, donc de la
perpétuation de sa lignée et de sa survie. Si telle est ta définition, elle
n’est pas fausse en outre concernant la guerre, mais je la trouve
relativement insuffisante puisque globalement vraie pour toute action humaine,
qui s’inscrit et s’inscrira toujours d’un rapport dominant/dominé,
hérité de notre animalité originelle, et portant sur des enjeux de
pouvoir.
Ensuite, je ne confonds pas les notions, j’avais lu trop vite ton exposé
que j’avais trouvé aberrant au demeurant, je pensais l’avoir précisé
mais tu réitères tes petites piques mesquines. Soit.. Ce que je trouve
aberrant dans ton discours sur les nations, c’est que tu prétends
qu’elles sont des illusions entretenues par l’esprit. Je pense que ta
position est à la fois stupide et révisionniste. Le concept de nation est un
simple positionnement identitaire de la part d’entités, réunies dans une
communauté de destins et de valeurs. Le concept de nation est né au sein des
peuples, englobés dans des empires dont les frontières ne représentaient et
ne respectaient pas leur singularité. Ce n’est pas là un fantasme, mais
une nécessité première de l’homme, animal social par excellence ;
celui-ci a de tout temps ressenti le besoin de se regrouper en groupe, tribus,
cités, nations, en une communauté en somme, unie face à son environnement
et l’adversité. Ce n’est pas un fantasme, mais un atavisme, un lien,
dont la famille est le primat, et la nation la manifestation la plus
évoluée. En outre, si tu nies la réalité de la nation, tu peux contester
toute conceptualisation intellectuelle de la même manière.
Pour finir personne n’a daigné me répondre sur le paradoxe que j’ai
soulevé dans un développement antérieur. On considère que la colonisation
a été criminelle, à juste titre sans doute, dans le sens où outre le fait
d’asservir les populations autochtones, elle a dénaturé leur culture
propre. Pour ce qui est de la colonisation de peuplement que nous observons en
Europe, il en est tout autre, il s’agit d’un enrichissement culturel, et
non d’une aliénation de la culture originelle. Comment expliquer cela ?
J’aimerai entendre ta réponse sur ce point Romulus.
|
La Bête
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|
Posté le: Jeu Déc 04, 2008 21:23 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: | | Pour finir personne
n’a daigné me répondre sur le paradoxe que j’ai soulevé dans un
développement antérieur. On considère que la colonisation a été
criminelle, à juste titre sans doute, dans le sens où outre le fait
d’asservir les populations autochtones, elle a dénaturé leur culture
propre. Pour ce qui est de la colonisation de peuplement que nous observons en
Europe, il en est tout autre, il s’agit d’un enrichissement culturel, et
non d’une aliénation de la culture originelle. Comment expliquer cela ?
J’aimerai entendre ta réponse sur ce point Romulus. |
je me permets de donner la mienne :
La différence majeure est que ce qui arrive aujourd'hui est consenti et non
imposé, et que les population immigrantes ne nous exploitent pas, mais
l'inverse.
Puis, nous accueillons les étrangers, ce serait un comble de dire qu'ils nous
colonisent. Et ce n'est pas parce que toi tu es contre que c'est une
effraction à l'échelle de l'état.
|
