| Lepen elu en 2007 c'est |
| oui |
|
15% |
[ 10 ] |
| non |
|
74% |
[ 47 ] |
| m'en fous; j'vote pas ! |
|
9% |
[ 6 ] |
|
| Total des votes : 63 |
|
Ariston
Banni(e)
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Posté le: Jeu Déc 04, 2008 22:36 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Ariston a écrit: | | Pour finir personne n’a daigné me répondre sur le paradoxe
que j’ai soulevé dans un développement antérieur. On considère que la
colonisation a été criminelle, à juste titre sans doute, dans le sens où
outre le fait d’asservir les populations autochtones, elle a dénaturé leur
culture propre. Pour ce qui est de la colonisation de peuplement que nous
observons en Europe, il en est tout autre, il s’agit d’un enrichissement
culturel, et non d’une aliénation de la culture originelle. Comment
expliquer cela ? J’aimerai entendre ta réponse sur ce point
Romulus. |
je me permets de donner la mienne :
La différence majeure est que ce qui arrive aujourd'hui est consenti et non
imposé, et que les population immigrantes ne nous exploitent pas, mais
l'inverse.
Puis, nous accueillons les étrangers, ce serait un comble de dire qu'ils nous
colonisent. Et ce n'est pas parce que toi tu es contre que c'est une
effraction à l'échelle de l'état. |
Certes mais l'altération de la culture d'origine est bien réelle, cette
acculturation, consentie ou non, produit le même résultat. D'ailleurs tu
parles de consentement, mais la majorité des français estiment qu'il y a
trop d'étrangers en France (59 % il me semble), y a t'il déjà eu
consultation référendaire sur le sujet de l'immigration, comme ça a pu
être le cas en Suisse ? Si les français ont élu Sarko, qui a honteusement
recyclé des thématiques frontistes, c'est qu'ils en ont assez d'une
réalité migratoire concrètement subie, et de la délinquance directe
qu'elle engendre.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Déc 04, 2008 22:51 pm Sujet du message:
probable que ça change avec Sarko, mais là tu demandais la différence entre
la présence des "blancs" dans les colonies par le passé, et celles des
immigrés en France jusqu'à aujourd'hui, je te la dis.
le résultat n'est absolument pas le même, et encore moins la légitimité.
|
Ariston
Banni(e)
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Posté le: Jeu Déc 04, 2008 23:17 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | probable que ça change
avec Sarko, mais là tu demandais la différence entre la présence des
"blancs" dans les colonies par le passé, et celles des immigrés en France
jusqu'à aujourd'hui, je te la dis.
le résultat n'est absolument pas le même, et encore moins la
légitimité. |
Pas du tout je demandais en quoi la manière dont le colonialisme européen
avait altéré la culture des autochtones était ignoble. La colonisation de
peuplement en direction de l'Europe est en revanche dans l'inconscient
populaire, les médias, l'éducation, présentée comme un enrichissement et
un progrès. Ceci-ci indépendamment de toute notion de légitimité.
En quoi des clandestins, régularisés de fait, par des gouvernements
irresponsables (Mitterand, Jospin), sont légitimes sur le territoire
national, car tout le monde sait que les renvoyer chez eux demande d'énormes
moyens. Connais tu le prix moyens d'une reconduite d'un clandestin dans son
pays d'origine, sachant qu'il lui faut une escorte. Il y a actuellement
environs 400 mille clandestins en Europe, le quota d'Hortefeu est d'en
expulser 25 000 et l'opinion publique et les médias crient au scandale, il
faut arrêter de plaisanter. Les flux migratoires en provenance d'Afrique sont
aujourd'hui bien plus subis que désirés, leur légitimité sur le territoire
national est plus que contestable, d'autant que la manière d'honorer la
nation d'accueil de certains est plus que discutables (sifflets envers la
marseillaise, vandalisme à outrance, paroles de haine envers la France, rejet
quasi-systématique des valeurs françaises).
|
Romulus
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|
Posté le: Jeu Déc 04, 2008 23:22 pm Sujet du message:
La bête a bien mis le doigt sur la différence entre la colonisation et une
immigration. En fait ça a quasiment rien à voir (excepté qu'il y a
rencontre de deux cultures mais dans des conditions totalement différentes).
En plus le problèmes des peuples colonisés n'est pas tant un problème
"d'altération culturelle"; la culture étant un concept qui en plus de te
dépasser t'obsède. (Le fait qu'aujourd'hui en France on mange des sushis et
qu'on regarde du cinéma américain va pas nous tuer et d'après ce que je
sais les Français ne se sont pas mis à aller à la mosquée depuis
l'arrivée massives de Magrhébins dans les années 60).
Mais c'est un problème d'asservissement. Et les peuples qui immigrent sont
bien loin de nous asservir puisque c'est en fait l'inverse.
Si on les as fait venir c'est parce qu'il y avait besoin de main d'oeuvre pour
du travail que les européens ne voulaient pas faire (balayer, rammasser les
poubelles,...). Ouh mon dieu on s'est fait méchament asservir par
l'envahisseur malien qui vient ramasser nos poubelles!!!
Pour ton chiffre je ne sais pas d'où tu tire tes sources. Mais il ne
m'étonne pas spécialement ce phénomène est du à deux raisons :
- La moins forte : de manière récurrente aux élections les médias ont
ponctuellement un discours anti-immigration qui visent à faire pencher le
vote d'un certain coté.
Et on ne peut nier le grand pouvoir des médias, ainsi quand tu rabache à un
idiot que l'étranger va lui prendre son travail sa maison et agresser ses
gosses dans la rue il finit par y croire (en fait ce n'est pas dits
explicitement mais implicitement).
- La raison classique : la crise.
Quand les choses vont mal (moins de travail, moins de sécurité,...) c'est
toujours de la faute de l'étranger. Dans la crise fin 19e siècle c'était la
faute des italiens, puis dans les années 30 de la faute du "juif". Maintenant
c'est la faute de "l'arabe".
C'est tellement évident et prévisible cette réaction xénophobe de repli et
de rejet de la faute sur l'autre que s'en est ridicule.
Quand le vent souffle dans un sens tu sais exactement dans quel sens l'herbe
va se courber.
|
oeildenuit
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|
Posté le: Jeu Déc 04, 2008 23:52 pm Sujet du message:
Le problème c'est pas l'immigration, mais l'intégration.
|
La Bête
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|
Posté le: Ven Déc 05, 2008 00:10 am Sujet du message:
et soit dit en passant, le topic parle de lepen et on ne parle que
d'imigration.
| Citation: | | Pas
du tout je demandais en quoi la manière dont le colonialisme européen avait
altéré la culture des autochtones était ignoble. |
mais non, je ne demandais pas du tout ça :
je demandais la même chose, c'est sensiblement différent.
|
Ariston
Banni(e)
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Posté le: Ven Déc 05, 2008 21:18 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Si on les as fait venir
c'est parce qu'il y avait besoin de main d'oeuvre pour du travail que les
européens ne voulaient pas faire (balayer, rammasser les poubelles,...). Ouh
mon dieu on s'est fait méchament asservir par l'envahisseur malien qui vient
ramasser nos poubelles!!! |
Ça c'est un
mythe et une contre vérité largement répandue. Ce n'est pas que les
français ne veulent pas faire ces boulots, c'est qu'ils sont sous
considérés et sous payés et le patronat préfère faire venir une main
d'œuvre corvéable et sous payée plutôt que de revaloriser des emplois non
qualifié.
| Citation: | Pour ton chiffre je ne sais pas d'où tu tire tes sources. Mais
il ne m'étonne pas spécialement ce phénomène est du à deux raisons :
- La moins forte : de manière récurrente aux élections les médias ont
ponctuellement un discours anti-immigration qui visent à faire pencher le
vote d'un certain coté.
Et on ne peut nier le grand pouvoir des médias, ainsi quand tu rabache à un
idiot que l'étranger va lui prendre son travail sa maison et agresser ses
gosses dans la rue il finit par y croire (en fait ce n'est pas dits
explicitement mais implicitement). |
Complètement faux. Les médias sont totalement acquis au multiculturalisme et
au fait migratoire. Puisque les médias sont soumis soit au pouvoir politique
soit au pouvoir financier, donc dans un cas comme dans l'autre des pouvoirs
qui promeuvent une immigration massive. D'ailleurs il faut noter que
l'éducation nationale œuvre aussi à la propagande en faveur d'une
immigration dérégulée puisqu'on enseigne dans les cycles primaires et
secondaires que l'immigration une chance et une richesse, sans aucune nuance
dans le propos. Ces chiffres ne sont donc que le reflet d'une réalité qui
pèse sur l'opinion des foules, écrasées par un quotidien aux antipodes du
discours convenu et consensuel dont on les a assommé depuis le berceau.
| Citation: | -
La raison classique : la crise.
Quand les choses vont mal (moins de travail, moins de sécurité,...) c'est
toujours de la faute de l'étranger. Dans la crise fin 19e siècle c'était la
faute des italiens, puis dans les années 30 de la faute du "juif". Maintenant
c'est la faute de "l'arabe". |
Certes les périodes de crises sont propices à des tensions sociales mais la
France est en récession larvée depuis 30 ans au moins.. Le problème de tes
argumentations, c'est que tu sembles nier l'échec total de la politique
d'immigration que nous avons mener depuis giscard jusqu'à aujourd'hui. Je
pense que la crise peut être un bon prétexte à remettre tous nos préceptes
à plat. L'immigration massive d'une part ne nous est plus nécessaire car
nous avons un trop plein de main œuvre inemployée et que d'autre part notre
modèle d'intégration se désintègre lui même en raison de l'afflux
ininterrompu, qui n'est pas lier a un besoin réel et immédiat, mais à
l'exigence du monstre économique, qui se nourrit de l'asservissement des uns,
pour l'enrichissement d'une minorité de nantis.
|
Romulus
Suprème actif
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|
Posté le: Ven Déc 05, 2008 21:41 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ça
c'est un mythe et une contre vérité largement répandue. Ce n'est pas que
les français ne veulent pas faire ces boulots, c'est qu'ils sont sous
considérés et sous payés et le patronat préfère faire venir une main
d'œuvre corvéable et sous payée plutôt que de revaloriser des emplois non
qualifié. |
Ouh non ce n'est pas un myhe, certes ils sont sous-considérés et ça va de
pair avec le fait que les français fils de techniciens ou d'ouvriers
qualifiés ont voulus (et pus pendant un temps) accéder à une meilleur
situation sociale.
J'en ai déjà parlé dans ce topic, c'est le phénomène de l'ascenseur
sociale. Mais comment se fait il que tu les aient déjà oubliés alors que tu
avais admis ce fait précédement?
Je ne vois même pas l'inérêt de continuer cette discussion, tout ces
arguments tu les as déjà sortis, et ils ont déjà été démontés. Là on
va être repartis pour 15 pages ou tu va nous ressortir tes arguments qui
seront détruits un par un, tu va changer plusieurs fois de position avec
quelques revirements rhétoriques qui n'échaperont pas à mon attention et
dont je m'empresserai de mettre en évidence le manque de logique ou la
fausseté des faits.
Mais en fait le problème c'est pas l'immigration, c'est l'inégration...mais
en fait le problème c'est pas l'intégration c'est la culture...mais en fait
le problème c'est pas la culture c'est le monde financier...etc
Au bout de quelques pages quand tu aura épuisé ton répertoire d'arguments
biaisés tu t'arrêtera tout seul comme une voiture sans essence.
Tu pourra repartir faire un tour sur des forums d'extrême-droite où ce genre
d'arguments semblent très crédibles puisqu'ils font consensus.
Et 1 mois plus tard tu pourra revenir avec les même arguments formulés
différement puisque tu aura oubliés (ou plutot occultés) les
contre-arguments qui t'avaient obligé à changer d'avis et de position sous
l'évidence de leur rationalité et sous l'exactitude des faits.
En vérité que de temps perdus et de choses vaines sur ces discussions
forumiques.
|
vallees4
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|
Posté le: Ven Déc 05, 2008 23:31 pm Sujet du message:
Amis Terriens, bonjour.
|
Celeborn
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|
Posté le: Sam Déc 06, 2008 13:35 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: |
| Wikipedia a écrit: |
L'histoire récente du pays a été marquée par une
industrialisation précoce, par la colonisation du Congo, par les deux guerres
mondiales et par l'émergence de | Citation: | | conflits politiques |
entre les deux principales communautés linguistiques du
pays, les Flamands et les francophones. |
Je t’invite à aller rectifier cette erreur grossière Celeborn et aller
remplacer « deux principales communautés linguistiques » par « deux
principaux bassins économiques ». |
Je ne vois pas le rapport. Wikipedia précise bien "conflits politiques" et
non "conflits culturels".
Et pour convaincre les derniers sceptiques, j'ajouterai que les germanophones
de Belgique vivent en parfaite harmonie avec leurs voisins francophones, tout
en ne partageant pourtant pas leur culture. La culture commune n'est pas
condition nécessaire d'un Etat. Les immigrés peuvent venir sans détruire
celui ci...
|
alcibiade
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|
Posté le: Sam Déc 06, 2008 14:04 pm Sujet du message:
Il ne faut pas rêver non plus, la Belgique est divisée, depuis ses débuts
entre des gens qui se sentent proches de la France et d'autres qui sont plutot
francophobes.
L'immigration ne détruit pas la culture d'un pays, à condition que les
immigrés en question s'intègrent et ne cherchent pas à imposer leur mode de
vie et culture. Une bonne partie des musulmans en Europe ont une culture et un
mode de vie tout musulmans, et pas européen pour deux sous. ça, ça menace
clairement la culture d'un pays, il ne faut pas faire dans l'angélisme.
|
Lyriss
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|
Posté le: Sam Déc 06, 2008 14:08 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | | Le problème c'est pas
l'immigration, mais l'intégration. |
Enfin quelqu'un de sensé.
|
vallees4
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 17:21 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | ça, ça menace
clairement la culture d'un pays, il ne faut pas faire dans
l'angélisme. |
La culture d'un pays?
C'est quoi?
ca sert a quoi?
pourquoi il faut il la garder?
En quoi l'autre peut menacer ma culture?
et ma culture elle vient d'ou?
depuis quand?
|
Celeborn
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 17:37 pm Sujet du message:
Il faut lire depuis le début, vallees4.
| Citation: | | Il
ne faut pas rêver non plus, la Belgique est divisée, depuis ses débuts
entre des gens qui se sentent proches de la France et d'autres qui sont plutot
francophobes. |
Ouille ouille. Le fond de ce que tu dis est juste mais c'est plus compliqué.
D'une part, les Wallons ne se sentent pas particulièrement proche de la
France hormis au niveau de la télévision, d'autre part les Flamands aiment
le français (ce sont les Wallons que certains d'entre eux n'aiment pas, et
particulièrement les immigrés étrangers ayant choisi le français comme
langue d'accueil). Néanmoins tu as raison quand tu dis que la Belgique est
divisée en deux grands groupes, je l'accorde. Mais ce que je refuse qu'on
dise, c'est ce que Ariston affirmait : le
pouvoir administratif est remis en cause par les antagonismes culturels qui
séparent la wallonie et la flandre. Non, ce ne sont pas les
antagonismes culturels, mais bien économiques.
Celeborn
|
butterflyz0986
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vallees4
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 20:41 pm Sujet du message:
J’ai lu depuis le début et j'en suis profondément attristé.
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Romulus
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 23:36 pm Sujet du message:
Et oui tu vois on critique les Américains, mais comme tu peut le constater il
y a aussi de sacrés cons en France. Aucun pays n'est à l'abri.
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vallees4
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 23:42 pm Sujet du message:
Romulus: J'aime pas les C.. 
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Romulus
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 23:44 pm Sujet du message:
Ah parce que toi tu aime les cons? 
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vallees4
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Posté le: Sam Déc 06, 2008 23:47 pm Sujet du message:
J'aime les gens comme ils sont, avec leurs defauts et leurs qualites, car dans
ce monde personne n'est parfait.
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