Isleen
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:17 pm Sujet du message:
| sousmarin a
écrit: |
| uacuus a écrit: | | Isleen a
écrit: |
Si la peine de mort à été abolie, c'est qu'il y a avait une raison! Je
trouve ça deplorable de vouloir la retablir!! Une insulte à tous ceux qui se
sont battus pour l'abolire! |
Cet argument ne vaut rien. On pourrait aussi dire dans le même goût que
l'abolition de la peine de mort est une insulte pour les antiques
législateurs qui l'ont établi. |
A
t’entendre, on pourrait croire que c’était une idée géniale et
progressiste !
Alors que la peine de mort n’est qu’une réaction primaire à des actes
que l’on ne comprend pas et devant lesquels on est impuissant. C’est un
aveu de faiblesse et non le résultat d’un raisonnement « élaboré ».
Ton histoire de punition « juste » ne tient pas. Tuer est la première «
idée » qui vient à l’homme quand une situation lui échappe. Dans
certaines circonstances ou dans certains environnements, il n’a pas le choix
mais dans une société organisée et dotée d’une force infiniment
supérieure à celle d’un individu, tuer est indigne. Elle revient à un
adulte qui pour « contrôler » un enfant le frappe. Bien pitoyable est un
société qui pour empêcher un individu de nuire ne peut que le détruire ;
et détruire un être est parfois nécessaire mais jamais « juste
». |
+1!
entièrement d'accord!!
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Isleen
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:18 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: |
| Isleen a écrit: |
Si la peine de mort à été abolie, c'est qu'il y a avait une raison! Je
trouve ça deplorable de vouloir la retablir!! Une insulte à tous ceux qui se
sont battus pour l'abolire! |
Cet argument ne vaut rien. On pourrait aussi dire dans le même goût que
l'abolition de la peine de mort est une insulte pour les antiques
législateurs qui l'ont établi. |
ah et j'oubliais! ce raisonement relève du sophisme justement! 
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Night
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:19 pm Sujet du message:
plus de philo je t'en prie +_____________+
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Isleen
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:21 pm Sujet du message:
| thelolotte a
écrit: | ou de mort sur qui que
ce soit malgré les cats qui ont put être commis....
Mais quand on voit les peines qui sont affligés a des gens qui ont commis des
horreurs et qu'elles sont si faible... |
Ok mais ici ça ne relève plus de la peine de mort. Que les peines ne soient
pas assez sevère c'est une chose. Mais rien à avoir avec la peine de mort.
C'est un autre problème .
| thelolotte a
écrit: | | Et si jamais ca touche
sa famille, on a ; au fond de nous, une envie immense qu'il ne soit plus de ce
monde!! |
ca rejoint ce que j'ai dis et redis: | Isleen a écrit: | | Je pense que le raisonement: "ce criminel est un monstre! on ne
doit pas le laisser en vie" est une reaction purement affective! et
passionnelle. ce serait être de mauvaise fois que d'insinuer le contraire. La
Loi et donc l'Etat, ne doit en aucun cas reagir de cette manière, mais au
contraire, en toute objectivité! Surtout pas à l'affectif.
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Isleen
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Night
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Damian
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Night
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:27 pm Sujet du message:
XD le chieur^^
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Isleen
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Damian
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:32 pm Sujet du message:
Ah ! ben tu vois que tu es prete à restaurer la peine de mort
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Isleen
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:33 pm Sujet du message:
non tu as raisons.
J'ai prevu pire pour toi!
merci de me remettre dans le droit chemin! 
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Night
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:33 pm Sujet du message:
looooooooooooooool zetes bêtes^^
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Isleen
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Night
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Damian
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Isleen
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uacuus
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 22:24 pm Sujet du message:
| Citation: | | La
loi dit que l’on ne peut tuer qu’en état de légitime défense et
l’Etat la violerait en tuant sans être en état de légitime violence?
L’Etat ne respecterait donc pas la loi! |
La loi dit aussi qu'on n'a pas le droit de sequestrer, et elle le fait.
Tu retombes dans le même raisonnement, en ajoutant la finasserie
inintéressante de la légitime défense.
| Citation: | | Face à un individu, l’Etat est surpuissant (tu ne veux quand
même pas que j’énumère tous les moyens dont il
dispose). |
Il n'a pas la puissance de changer la mentalité d'un individu néanmoins.
| Citation: | | La
très grande majorité des personnes qui sont pour la peine de mort,
considère le criminel à tuer comme un monstre. |
Pourtant la manière la plus logique d'être favoarable à la peine de mort
est de considérer le coupable comme un être humain libre. S'il ne faisait
que suivre sa nature de "monstre", il serait au sens propre irresponsable, et
donc il devient impossible de le condamner à la moindre peine.
| Citation: | | Appliquer à une personne, même comme punition, ce que l’on
lui reproche d’avoir fait est illogique. Avec ton raisonnement on torture
les tortionnaires, on viole les violeurs, on tue les enfants des tueurs
d’enfants… |
Si tu trouves cela illogique, sois logique à ton tour, et vient nous dire que
toute punition est illogique par nature.
En effet je me répète mais tant pis, quand la justice punis, elle commet
nécessairement un préjudice, en réponse à un préjudice fait sur une
personne ou sur la société. Même si les préjudices de sont pas de même
nature, il s'agit toujours de rendre un mal pour un mal. Tu ne peux pas
changer la nature de la notion de peine, et abolissant simplément la plus
sévère de toutes.
| Citation: | | La
question est moins de savoir si c’est juste ou injuste (jugement de valeur
donc subjectif) qu’efficace (mesurable donc objectif). S’il faut choisir,
je préfère améliorer l’avenir que punir pour le passé. Si tu avais à
choisir, tu préfèrerais une peine qui punit l’individu ou une qui l’«
améliore » socialement parlant? |
Juger de quelle peine est adéquate à tel acte relève bien sûr de la
subjectivité. Pour éliminer le côté arbitraire de cette subjectivité, il
y a eu des lois, des codes, qui ont été votées.
Je ne défends pas la peine de mort, je dis que vous n'avez pas plus
d'argument, SUR LE PRINCIPE, que ceux qui y sont favorables.
Quant à l'efficacité, on peut estimer que la prison joue souvent un rôle
anti-pédagogique, et qu'elle est la plus grande école de truands qui
existe.
Sur l'efficacité sociale, l'élimination pure et simple est plus appropriée
que la privation de liberté, avec une hypothétique réinsertion dans les
lointains brumeux.
| Citation: | | Etudier le psychisme d’un individu mort est difficile, le «
soigner » aussi. |
Cette étude peut se faire avant condamnation, et elle se fait
nécessairement, pour savoir si la personne est responsable de ses actes. La
durée des procès en donne tout le loisir.
Si l'individu tue par le fait de sa maladie, alors selon toute justice, il ne
mérite pas la peine de mort.
| Citation: | | On
ne peut avoir de certitude absolue de culpabilité dans aucun cas (la loi
parle d’absence de doute raisonnable ; donc doute il
reste). |
C'est faux.
Dans le cas de Patrick Henry, il n'y avait pas le moindre doute.
| Citation: | | De
plus, cette notion de certitude est très subjective, comment la qualifier
juridiquement ? Ce qui semblera certain pour un juré ne le sera pas pour un
autre. |
Je suis désolé, la certitude s'appuie sur des preuves. Elle ne dépend pas
des humeurs individuelles. Si on veut poursuivre ton scepticisme jusqu'au
bout, en disant qu'on ne peut rien dire de certain sur rien, et que tout avis
relève de la pure subjectivité, autant supprimer tout de suite la Justice.
|
uacuus
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 22:51 pm Sujet du message:
| Citation: | | Alors que la peine de mort n’est qu’une réaction primaire
à des actes que l’on ne comprend pas et devant lesquels on est
impuissant. |
Pas nécessairement: la peine de mort peut être, après examen et réflexion
le châtiment qui selon le code pénal en pratique est adéquat à certains
cas.
S'il est établi par exemple qu'une personne a tué de sang froid une autre
personne par intérêt personnel, et que l'étude psychiatrique n'ait décelé
aucune folie qui entrave le libre arbitre, alors, selon il était parfaitement
logique, avant 1981 de condamner cette personne à mort.
Pourquoi la mise à mort serait-elle nécessairement "primaire"?
| Citation: | | Ton
histoire de punition « juste » ne tient pas. Tuer est la première « idée
» qui vient à l’homme quand une situation lui
échappe. |
La situation de meurtre n'échappe pas autant que tu veux bien le croire à
l'entendement. Moi j'ai eu souvent envie de tuer des gens, pour des
motivations diverses. C'est toi qui érige le criminel en "monstre", en
imaginant que son acte soit a priori si opaques, et si étrangers à toi
même.
Si la situation n'échappe pas à l'entendement, elle n'échappe pas non plus
au jugement.
L'idée qu'une personne qui se soit permise d'ôter la vie d'autrui, ne
mérite pas de vivre, est parfaitement logique. Et le fait que l'idée soit
"première" n'implique pas qu'elle soit absurde.
| Citation: | |
Dans certaines circonstances ou dans certains environnements, il n’a pas le
choix mais dans une société organisée et dotée d’une force infiniment
supérieure à celle d’un individu, tuer est indigne. |
Tu bases la notion d'indignité sur la notion de lâcheté, il me semble.
Un fort n'a pas le droit d'écraser le faible.
Ce n'est pas comme ça que se pose le problème du juge; il dispose de la
force, il le sait, mais son problème n'est pas de retenir cette force ou de
la déchainer dans le premier cas pour passer pour magnanime, et dans le
second, pour faire un vain étalage de puissance, son problème est de faire
usage de cette puissance pour répondre aux préjudices causés par le
coupable.
Ce qui serait indigne, ce serait basiquement de punir un innocent, ou de
laisser un crime immpuni. Ensuite ce qui est indigne, c'est d'infliger une
peine disproportionnée, ou bien ridicule par rapport à l'acte.
Une peine de prison parait ridicule, et donc indignes, pour certains crimes,
d'après certaines sociétés. Ce que je voudrais que tu me prouves, c'est en
quoi ce jugement de valeur est foncièrement injuste.
| Citation: | |
Elle revient à un adulte qui pour « contrôler » un enfant le frappe. Bien
pitoyable est un société qui pour empêcher un individu de nuire ne peut que
le détruire ; et détruire un être est parfois nécessaire mais jamais «
juste » |
Encore une fois, tes jugements de valeurs ne se basent pas sur l'idée de
justice, mais sur l'idée d'honneur. Celà est à côté du problème.
|
uacuus
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 23:46 pm Sujet du message:
Dans mes recherches je viens de tomber sur un texte intéressant de Rousseau.
Le traité social a pour fin la conservation
des contractants. Qui veut la fin veut aussi les moyens, et ces moyens sont
inséparables de quelques risques, même de quelques pertes. Qui veut
conserver sa vie aux dépens des autres doit la donner aussi pour eux quand il
faut. Or le citoyen n'est plus juge du péril auquel la loi veut qu'il
s'expose, et quand le Prince lui a dit: Il est expédient à l'État que tu
meures, il doit mourir; puisque ce n'est qu'à cette condition qu'il a vécu
en sûreté jusqu'alors, et que sa vie n'est plus seulement un bienfait de la
nature, mais un don conditionnel de l'État.
La peine de mort infligée aux criminels peut être envisagée à peu près
sous le même point de vue: c'est pour n'être pas la victime d'un assassin
que l'on consent à mourir si on le devient. Dans ce traité, loin de disposer
de sa propre vie on ne songe qu'à la garantir, et il n'est pas à présumer
qu'aucun des contractants prémédite alors de se faire pendre.
D'ailleurs tout malfaiteur attaquant le droit social devient par ses forfaits
rebelle et traître à la patrie, il cesse d'en être membre en violant ses
lois, et même il lui fait la guerre. Alors la conservation de l'État est
incompatible avec la sienne, il faut qu'un des deux périsse, et quand on fait
mourir le coupable, c'est moins comme citoyen que comme ennemi. Les
procédures, le jugement, sont les preuves et la déclaration qu'il a rompu le
traité social, et par conséquent qu'il n'est plus membre de l'État. Or
comme il s'est reconnu tel, tout au moins par son séjour, il en doit être
retranché par l'exil comme infracteur du pacte, ou par la mort comme ennemi
public; car un tel ennemi n'est pas une personne morale, c'est un homme, et
c'est alors que le droit de la guerre est de tuer le vaincu.
Mais, dira-t-on, la condamnation d'un criminel est un acte particulier.
D'accord; aussi cette condamnation n'appartient-elle point au souverain; c'est
un droit qu'il peut conférer sans pouvoir l'exercer lui-même. Toutes mes
idées se tiennent, mais je ne saurais les exposer toutes à la fois.
Au reste la fréquence des supplices est toujours un signe de faiblesse ou de
paresse dans le gouvernement. Il n'y a point de méchant qu'on ne pût rendre
bon à quelque chose. On n'a droit de faire mourir, même pour l'exemple, que
celui qu'on ne peut conserver sans danger.
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Romantisme
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 23:52 pm Sujet du message:
uacuus je ne répondrais pas à toutes tes affirmations, yen a quand même
trop, j'ai pas une heure lollll...
La punition que l'État donne doit être une punition justement et non une
vengeance... L'état n'a pas le droit de faire se quelle est interdit à ces
citoyens, et pour la séquestration, l'état le fait dans le but de protéger
la sociéter, et cela est donc extrêmement différent de la loi imposé à la
multitude...
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mouahahahahaha
bon allez
(on va se faire gronder)