uacuus
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:13 pm Sujet du message:
| Isleen a
écrit: | Je ne vais pas me
répéter, je te prie donc de me relire.  |
Je n'ai pas vu d'argument décisif pour cette question, s'il l'est vraiment,
ça ne devrait pas te coûter beaucoup de le répéter!
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:16 pm Sujet du message:
non!!
Avec la perpétuité, on peut en cas d'erreur revenir en arrière,, bien que
je sois enièrement consciente que la personne aura subit un traumatisme
irréparable
Mais la mort... en cas d'erreur tu fais comment???
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:21 pm Sujet du message:
| Isleen a
écrit: | Je suis d'accord pour
dire que certaine personnes méritent la mort. Mais après, en reflechissant,
nous ne pouvons pas décider de la leur donner.
Et ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'une fois retablie,
comment être sure qu'elle ne sera pas employée à tord et à travers comme
c'est le cas aux Etats Unis?
Je suis d'accord pour dire, qu'un violeur d'enfants ne mérite pas de vivre.
Mais si l'on decide de le tuer, c'est que l'on doit retablir la peine de mort.
Et là il y a problème...
comprenez bien qu'il n'y a jamais de certitudes!
Bon après le raisonement: avec la peine de mort on rejoint: "toute personne
qui commet un crime, doit être tuer" on ne vole pas haut. OK mais c'est plus
pour prendre la chose au pied de la lettre 
ce n'est pas ici un raisonement concret |
voilà...
En gros je ne crois pas qu'une fois etablie, la peine de mort ne sera
utilisée seulement dans certains cas... Mais de façon abusive. C'est
vraiment illusoir que de penser le contraire.. regardez dans les pays où elle
existe..
Mais puisque tu es plus malin que tout le monde, demande toi pourquoi elle a
été abolie!
Non ça ne ne me coute pas de me répetter, c'etait simplement .. disons une
boutade par rapport à un de tes post
|
uacuus
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:29 pm Sujet du message:
Ce ne sont pas des arguments sur le principe même de la peine de morts, mais
ils sont plus convaincants!
Celà dit on peut aussi s'apercevoir trop tard d'une erreur pour une personne
qu'on a enfermée.
A cause des dérapages humains, doit on abandonner l'idée de peine infligée
à autrui?
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:48 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Ce ne sont pas des
arguments sur le principe même de la peine de morts, mais ils sont plus
convaincants!
Celà dit on peut aussi s'apercevoir trop tard d'une erreur pour une personne
qu'on a enfermée.
A cause des dérapages humains, doit on abandonner l'idée de peine infligée
à autrui? |
Et pourquoi?
En la rétablissant, on risque fort de tomber dans un système où l'on
envois vite fait bien fait un criminel à l'euthanasie... comment affirmer
qu'il n'y a pas de risque de basculer dans l'erreur à tous moments?
Oui mais c'est la même chose pour la séquestration et la prison à
perpétuité me diras tu....
Et bien non, ça n'aura evidament pas les mêmes impactes, les même
conséquences.... Ce n'est pas comprable! Comme je l'ai dit plus haut comment
faire en cas d'erreurs? Car des erreurs, il y en a!
donc pour répondre à cette grande question qu'est la peine de mort je
dirais:
1: ok, certaines personnes méritent de mourir. Les violeurs et assassins
d'enfants etc
2: Mais comment peut on devenir apte à dispenser la mort comme jugement?
Notre statue d'être humain nous le permet-il ? Non je ne crois pas...
3: Comment être sur qu'en rétablissant la peine de mort, elle ne soit pas
utiliser de façon abusive? Même dans des cas exceptionnels?
Il est impossible d'émettre de certitudes à ce sujet...
Les conséquences seraient trop graves..
|
sousmarin
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 16:51 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Vous dites qu'il est
absurde que l'état tue en réponse d'un meurtre, que c'est contradictoire,
non pédagogique, et que selon la même logique on peut tuer le bourreau ou
mettre la justice... devant la justice.
Je réponds qu'il en va de même pour toutes les punitions, et qu'elles
consistent toujours en une violence exercée sur quelqu'un, en réponse à ses
actes. |
Mais personne ne dit que la
violence n’est pas justifiable, elle l’est dans certaines circonstances et
donner la mort aussi en cas de légitime défense (exemple quand tu veux me
séquestrer). Quelles circonstances justifieraient la légitime défense
d’un énorme Etat tout puissant pour appliquer la peine de mort à un
individu ?
L’Etat n’a même pas l’excuse des pulsions…
L’Etat face à un individu et sa seule réponse serait de le tuer, c’est
un aveu d’impuissance d’un Etat bien faible…
Faut-il mieux tuer un être humain parce que nous le considérons comme «
monstre » ou essayer de comprendre pourquoi il adopte ces comportements et
nous en servir, dans un premier temps pour attraper d’autres individus avec
les mêmes comportements, dans un second temps de réformer les éventuelles
travers de la société qui favorisent ce type de comportements et dans un
troisième temps de trouver des méthodes pour les corriger, les guérir ou
les prévenir.
Tuer est une solution facile et supprimer la conséquence ne favorise pas la
connaissance des causes.
Quant à la non réversibilité de la peine de mort, c’est un argument de
poids car on ne peut jamais être sûr de la culpabilité de quelqu’un. De
plus, le jugement est humain donc faillible…
|
Jules03
De passage
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 17:17 pm Sujet du message:
Voila cela vous faits pensés a voir les différents points de vu de l apeinne
de mort je rapelle juste que c la peinne de mort si vous nous métez des ex
comme viole ce n'est pas trop sa parté du principe que la personne en a tué
une autre c tt apres cette action appliqué vous la peinne de mort ou pas ???
jules03
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 18:55 pm Sujet du message:
tu peux redire tout ça en français s'il te plait..
ouè désolé pour les modos mais là j'ai vraiment du mal à lire 
|
Damian
Invité
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 18:57 pm Sujet du message:
A mon avis il veut recentrer le debat sur les meutriers et non pas les
violeurs comme on le fait depuis un ptit moment !
Enfin je crois...
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 18:57 pm Sujet du message:
| sousmarin a
écrit: |
| uacuus a écrit: | Vous dites qu'il est absurde que l'état tue en réponse d'un
meurtre, que c'est contradictoire, non pédagogique, et que selon la même
logique on peut tuer le bourreau ou mettre la justice... devant la justice.
Je réponds qu'il en va de même pour toutes les punitions, et qu'elles
consistent toujours en une violence exercée sur quelqu'un, en réponse à ses
actes. |
Mais personne ne dit que la
violence n’est pas justifiable, elle l’est dans certaines circonstances et
donner la mort aussi en cas de légitime défense (exemple quand tu veux me
séquestrer). Quelles circonstances justifieraient la légitime défense
d’un énorme Etat tout puissant pour appliquer la peine de mort à un
individu ?
L’Etat n’a même pas l’excuse des pulsions…
L’Etat face à un individu et sa seule réponse serait de le tuer, c’est
un aveu d’impuissance d’un Etat bien faible…
Faut-il mieux tuer un être humain parce que nous le considérons comme «
monstre » ou essayer de comprendre pourquoi il adopte ces comportements et
nous en servir, dans un premier temps pour attraper d’autres individus avec
les mêmes comportements, dans un second temps de réformer les éventuelles
travers de la société qui favorisent ce type de comportements et dans un
troisième temps de trouver des méthodes pour les corriger, les guérir ou
les prévenir.
Tuer est une solution facile et supprimer la conséquence ne favorise pas la
connaissance des causes.
Quant à la non réversibilité de la peine de mort, c’est un argument de
poids car on ne peut jamais être sûr de la culpabilité de quelqu’un. De
plus, le jugement est humain donc faillible… |
+1
rien à redire, entièrement d'accord! Tuer est la solution facile oui c'est
tout à fait ça....
ah et tenez:
voici le discour prononcé par Robert Badinter contre la peine de mort:
"Demain, grâce à vous, la justice française ne sera plus une justice qui
tue. Demain, grâce à vous, il n'y aura plus pour notre honte commune, des
exécutions furtives, à l'aube, sous le dais noir, dans les prisons
françaises. Demain, les pages sanglantes de notre justice seront tournées. A
cet instant, j'ai le sentiment d'assumer, au sens ancien, au sens noble, le
plus noble qui soit, le mot de ministère c'est le service, j'ai le sentiment
de l'assumer. Demain, c'est l'abolition.
Législateurs français, de tout mon coeur, je vous remercie."
Si la peine de mort à été abolie, c'est qu'il y a avait une raison! Je
trouve ça deplorable de vouloir la retablir!! Une insulte à tous ceux qui se
sont battus pour l'abolire!
|
uacuus
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 01:04 am Sujet du message:
| Citation: | |
Mais personne ne dit que la violence n’est pas justifiable, elle l’est
dans certaines circonstances et donner la mort aussi en cas de légitime
défense (exemple quand tu veux me séquestrer). Quelles circonstances
justifieraient la légitime défense d’un énorme Etat tout puissant pour
appliquer la peine de mort à un individu ? |
Tu es à côté de la plaque, la peine de mort n'est pas une "légitime
défense", mais une punition, tout simplement.
Elle est plus radicale que la prison, plus définitive.
Mais rien de ce que tu dis n'indique pourquoi elle serait plus injuste qu'une
autre peine.
| Citation: | L’Etat n’a même pas l’excuse des pulsions…
L’Etat face à un individu et sa seule réponse serait de le tuer, c’est
un aveu d’impuissance d’un Etat bien faible… |
L'état n'est pas un superman de la guérison des âmes. Pourquoi prétendre
qu'il soit surpuissant?
| Citation: | | Faut-il mieux tuer un être humain parce que nous le
considérons comme « monstre » ou essayer de comprendre pourquoi il adopte
ces comportements et nous en servir, dans un premier temps pour attraper
d’autres individus avec les mêmes comportements, dans un second temps de
réformer les éventuelles travers de la société qui favorisent ce type de
comportements et dans un troisième temps de trouver des méthodes pour les
corriger, les guérir ou les prévenir. |
Encore une fois, on ne tue pas parce qu'on considère le criminel comme un
monstre, mais comme un homme libre et responsable.
Cette peine de dispense pas de réfléchir sur les motivations, et de
réformer des "travers" de société dans la mesure du possible.
| Citation: | | Tuer est une solution facile et supprimer la conséquence ne
favorise pas la connaissance des causes. |
Tuer n'est pas une solution à un problème, tuer est une punition.
La question n'est pas de savoir si c'est facile, ou efficace, mais si c'est
juste ou injuste.
| Citation: | | Quant à la non réversibilité de la peine de mort, c’est un
argument de poids car on ne peut jamais être sûr de la culpabilité de
quelqu’un. De plus, le jugement est humain donc
faillible… |
On peut avoir des certitudes de culpabilité dans de nombreux cas.
Mais pour le reste il est évident que la justice n'est pas infaillible,
l'argument a donc pour moi un poids certain.
|
uacuus
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 01:07 am Sujet du message:
| Isleen a
écrit: |
Si la peine de mort à été abolie, c'est qu'il y a avait une raison! Je
trouve ça deplorable de vouloir la retablir!! Une insulte à tous ceux qui se
sont battus pour l'abolire! |
Cet argument ne vaut rien. On pourrait aussi dire dans le même goût que
l'abolition de la peine de mort est une insulte pour les antiques
législateurs qui l'ont établi.
|
Isleen
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|
sousmarin
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 01:56 am Sujet du message:
La loi dit que l’on ne peut tuer qu’en état de légitime défense et
l’Etat la violerait en tuant sans être en état de légitime violence?
L’Etat ne respecterait donc pas la loi!
Face à un individu, l’Etat est surpuissant (tu ne veux quand même pas que
j’énumère tous les moyens dont il dispose).
La très grande majorité des personnes qui sont pour la peine de mort,
considère le criminel à tuer comme un monstre.
Appliquer à une personne, même comme punition, ce que l’on lui reproche
d’avoir fait est illogique. Avec ton raisonnement on torture les
tortionnaires, on viole les violeurs, on tue les enfants des tueurs
d’enfants…
La question est moins de savoir si c’est juste ou injuste (jugement de
valeur donc subjectif) qu’efficace (mesurable donc objectif). S’il faut
choisir, je préfère améliorer l’avenir que punir pour le passé. Si tu
avais à choisir, tu préfèrerais une peine qui punit l’individu ou une qui
l’« améliore » socialement parlant?
Etudier le psychisme d’un individu mort est difficile, le « soigner »
aussi.
On ne peut avoir de certitude absolue de culpabilité dans aucun cas (la loi
parle d’absence de doute raisonnable ; donc doute il reste). De plus, cette
notion de certitude est très subjective, comment la qualifier juridiquement ?
Ce qui semblera certain pour un juré ne le sera pas pour un autre.
|
Isleen
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 11:24 am Sujet du message:
| sousmarin a
écrit: |
Face à un individu, l’Etat est surpuissant (tu ne veux quand même pas que
j’énumère tous les moyens dont il dispose). |
Exactement! D'où toute la dangerosité de donner ce droit à l'Etat! ça
serait très grave! Comme je n'arrête pas de le dire, qui vous dit qu'il
respectera certaines mesures, qu'il n'abusera pas de cette "sanction"...
| sousmarin a
écrit: |
La très grande majorité des personnes qui sont pour la peine de mort,
considère le criminel à tuer comme un monstre.
Appliquer à une personne, même comme punition, ce que l’on lui reproche
d’avoir fait est illogique. Avec ton raisonnement on torture les
tortionnaires, on viole les violeurs, on tue les enfants des tueurs
d’enfants… |
oui, il s'agit plus d'une sorte de "sanction" selon eux. Ils veulent punir ce
"monstre" par la mort, la plus terrible des sanctions. Et puisque vous avez
l'air de dire que la sequestration est sans doute pire (ce qui n'est peut
être pas faux dans un sens), pourquoi utiliser la mort comme sanction? idiot
comme raisonement mais véridicte.
| sousmarin a
écrit: | La question est moins
de savoir si c’est juste ou injuste (jugement de valeur donc subjectif)
qu’efficace (mesurable donc objectif). S’il faut choisir, je préfère
améliorer l’avenir que punir pour le passé. Si tu avais à choisir, tu
préfèrerais une peine qui punit l’individu ou une qui l’« améliore »
socialement parlant?
Etudier le psychisme d’un individu mort est difficile, le « soigner »
aussi. |
Je suis ici par contre plus où moins d'accord. Certes on peut toujours être
dans la possibilité d'amoleriorer une personne, du moment qu'elle est
vivante. Mais il faut garder à l'esprit, que certains "tueurs en serie"
annoncent clairement que si ils sont relachés, ils auront l'intention de
recommencer. Je pense que certains individus ne pourront jamais changer. Mais
leur donner la mort, serait se rabaisser au même niveau qu'eux.
| sousmarin a
écrit: | | On ne peut avoir de
certitude absolue de culpabilité dans aucun cas (la loi parle d’absence de
doute raisonnable ; donc doute il reste). De plus, cette notion de certitude
est très subjective, comment la qualifier juridiquement ? Ce qui semblera
certain pour un juré ne le sera pas pour un autre. |
Je suis tout à fait d'accord. C'est exactement ce que je defend. On ne peut
jamais être sur et certain à 100% et qui plus est, à l'unanimité!
Je pense que le raisonement: "ce criminel est un monstre! on ne doit pas le
laisser en vie" est une reaction purement affective! et passionnelle. ce
serait être de mauvaise fois que d'insinuer le contraire. La Loi et donc
l'Etat, ne doit en aucun cas reagir de cette manière, mais au contraire, en
toute objectivité! Surtout pas à l'affectif.
En ce qui concerne la securité, on a clairement l'exemple dans les pays où
la peine de mort existe, que le taux de criminalité ne baisse pas, au
contraire...
Alors quel interet voyez vous dans la peine de mort? j'aimerais bien savoir
|
CaraBosse
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|
Posté le: Jeu Juil 06, 2006 11:57 am Sujet du message:
je pense que certains la méritent mais ça n'est pas la solution.
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thelolotte
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Localisation: QuelQue ParT ...En AuvergnE...
|
Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:05 pm Sujet du message:
je suis d'accord...même si je conçoit que personne n'a le droit d'avoir le
droit de vie ou de mort sur qui que ce soit malgré les cats qui ont put être
commis....
Mais quand on voit les peines qui sont affligés a des gens qui ont commis des
horreurs et qu'elles sont si faible...Et si jamais ca touche sa famille, on a
; au fond de nous, une envie immense qu'il ne soit plus de ce monde!!
|
sousmarin
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:06 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: |
| Isleen a écrit: |
Si la peine de mort à été abolie, c'est qu'il y a avait une raison! Je
trouve ça deplorable de vouloir la retablir!! Une insulte à tous ceux qui se
sont battus pour l'abolire! |
Cet argument ne vaut rien. On pourrait aussi dire dans le même goût que
l'abolition de la peine de mort est une insulte pour les antiques
législateurs qui l'ont établi. |
A
t’entendre, on pourrait croire que c’était une idée géniale et
progressiste !
Alors que la peine de mort n’est qu’une réaction primaire à des actes
que l’on ne comprend pas et devant lesquels on est impuissant. C’est un
aveu de faiblesse et non le résultat d’un raisonnement « élaboré ».
Ton histoire de punition « juste » ne tient pas. Tuer est la première «
idée » qui vient à l’homme quand une situation lui échappe. Dans
certaines circonstances ou dans certains environnements, il n’a pas le choix
mais dans une société organisée et dotée d’une force infiniment
supérieure à celle d’un individu, tuer est indigne. Elle revient à un
adulte qui pour « contrôler » un enfant le frappe. Bien pitoyable est un
société qui pour empêcher un individu de nuire ne peut que le détruire ;
et détruire un être est parfois nécessaire mais jamais « juste ».
|
Night
Suprème actif
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|
Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:06 pm Sujet du message:
oui je comprend qu'on en ai envie mais la question est...est-ce juste et
necessaire surtout?
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thelolotte
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Posté le: Jeu Juil 06, 2006 13:10 pm Sujet du message:
necessaire non ça ne l'est pas...juste..euh ca dépend dans quelle situation
on se trouve et de quelle point de vue on se trouve!
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lol