Quel avenir religieux pour l'Europe ?


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alcibiade
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Message Posté le: Mer Nov 14, 2012 19:09 pm    Sujet du message: Quel avenir religieux pour l'Europe ?
A moins que vous ne soyez adepte des énergies vibratoires, je ne vous demande pas de prédire l'avenir avec exactitude, mais plutot de dire comment vous voyez globalement l'avenir de l'Europe sur le plan religieux.
Romulus
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Message Posté le: Mer Nov 14, 2012 22:20 pm    Sujet du message:
Toi je parie que la vois comme un Califat Mauvais ange
alcibiade
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Message Posté le: Mer Nov 14, 2012 23:17 pm    Sujet du message:
J'ai heureusement un peu plus d'optimisme et de nuance. Et toi ?
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Nov 15, 2012 17:34 pm    Sujet du message:
Tous ceux qui parlerons en public nous chanterons les petits oiseaux et se ferrons passer pour d'inoffensifs soulageurs de conscience, mais à part ça.

Un schisme dans l'islam peut être. C'est en tous cas souhaitable.
Le retour en force d'une minorité disons très active chez les chrétiens, surement.
Un creusement en profondeur du je-m'en-fout chez la masse, surement aussi.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Nov 15, 2012 18:37 pm    Sujet du message:
Pour ma part, je pense que plusieurs tendances se dessinent:

-Une montée de l'islam
-Parallèlement à cette montée en puissance, la montée d'un islam light, sorte de déisme matiné de culture islamique.
-Un déclin du catholicisme compensé par une montée de l'évangélisme, principalement dans les milieux défavorisés (les pauvres et les ignares, pour le dire crument)
-L'attrait vis à vis d'alternatives spirituelles, notamment vis à vis des anciennes religions. Attrait hélas noyauté par la connerie new age, essentiellement moderne et anglo-saxonne, sous des oripeaux ancestraux.

De tout cela, on peut déduire premièrement une influence marquée du monde anglo-saxon, dans des mouvements contradictoires (wicca, évangélisme....). New York qui vient sur le terrain du vieux conflit entre Athènes et Jérusalem en quelque sorte.
D'autre part un noyautage d'anciennes religions par des idées modernes: l'islam 0/100 de Boubaker, le pseudo-paganisme des wiccans, le christianisme moderne.

Si je devais faire un pronostic, je pense qu'il dépend grandement:
-De la démographie des populations musulmanes d'Europe, et de leur attitude vis à vis de leurs origines religieuses.
-De l'acceptation ou du refus du gloubiboulga spirituel ango-saxon.
Je pense qu'un triomphe partiel des deux est possible: le new age, l'islam et l'évangélisme ont d'ailleurs tous les trois le vent en poupe.
GROLUX
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Message Posté le: Sam Nov 17, 2012 13:28 pm    Sujet du message:
Il faudrait avoir des données actuelles pour commencer.

Je pense que cette montée des sectes islamiques que tu diagnostiques ne se fera pas au détriment des sectes chrétiennes, au contraire.

De ce que j'en vois, en France actuellement, l'islam joue le rôle d'idiot utile du christianisme, il est en première ligne pour repousser les lignes anti-chrétiennes établies ces 2 derniers siècles. Ne serait-ce que sur la liberté d'expression, l'AGRIF est constamment déboutée, depuis des décennies, quand le terrorisme impose une chape qui s'étend à toute la sphère religieuse.

Au final, les postes à responsabilité, ils sont toujours pas dans des mains musulmanes.

Je diagnostique la montée des sectes musulmanes et chrétiennes, et aussi des autres sectes et mouvements spiritualo-new age, une disparition de l'athéisme et avec lui de tout esprit rationnel et raisonnable.
Une législation de plus en plus laxiste envers les exactions des ouailles mènera le pays à un totalitarisme quelconque, islamiste, bouddhiste ou évangéliste, c'est la même chose, faudra trimer pour nourrir une flopée de branleurs libéraux qui nous expliqueront comment vivre vieux avec le peu qu'ils nous laissent.

Ouais, perso je vois pas comment être optimiste.
Romulus
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Message Posté le: Sam Nov 17, 2012 17:31 pm    Sujet du message:
Difficile à dire sans être devin.
Moi aussi je vois un certain regain spirituel se développer sur les différentes religions.
En même temps ce n'est pas vraiment de la divination parce que c'est déjà un peu le cas aujourd'hui on voit de plus en plus les religieux monter au créneau défendrent leurs idées. Sans doute plus qu'il y a 30/40 ans où les religions étaient passées de mode.

Mais je ne suis pas persuadé que ça prenne tant d'ampleur que ça. Je crois que ce qui les stimule et leur donne du grain à moudre, c'est les aberrations de la société de consommation, de l'ultra-libéralisme et de l'impérialisme occidental. On gaspille, on pollue, on consomme des produits débiles. Tout ça c'est des cibles faciles à montrer du doigt pour un imam ou un curé. Sauf que leurs solutions face à ça c'est quoi? S'en remettre à Dieu? Prier? S'imposer des règles inutiles qui datent de 1300 ans ou 2000 ans?
Même si on venait au cas extrême où ces uluberlu tiennent les rennes du pouvoir, je me demande bien ce qu'il en ferait et comment ils pourraient résoudre les dits problèmes.
Donc ça pourrait pas tenir bien longtemps. Ce qu'il risque de se passer c'est qu'on leur fasse une petite place au pouvoir (des ministères par ci par là dans les gouvernements d'Europe, à la Christine Boutin) et plus on leur donnera de place plus on constatera leur inaptitude à résoudre les enjeux du XXIe siècle ce qui entrainera leur reflus.

Les religions ancestrales et le new age par contre je ne les vois pas trop prendre de l'ampleur. Elles n'ont aucunes bases solides.
Je comprend que des gens puissent s'y intéresser par lassitude des âneries dogmatiques du judeo-christiano-islamisme. Mais le new age a faiblit tout comme le mouvement hippie. Quand aux religions ancestrales, je ne vois pas comment numériquement ça peut s'imposer.
Lyriss
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Message Posté le: Sam Nov 17, 2012 18:01 pm    Sujet du message:
Moi je pense que pour beaucoup de nouveaux convertis la religion est une réponse a la perte de repères moraux clairs dans notre société matérialisto-technicienne.

Et dans la mesure ou on peut assez facilement faire un lien de filiation entre cette société occidentale et son terreau culturel qu'est le christianisme, la religion musulmane apparaît comme authentique et pure d'un point de vu morale, comme un hermite qui se serait retiré dans sa grotte laissant passer l'orage et revenant sur les terres ravagés en gardien de la pureté morale originel.

Le christianisme apparaît donc comme corrompu, galvaudé par son histoire la ou au contraire l'islam apparait comme droite dans ses bottes et constant moralement.

C'est pourquoi je vois aussi une montée de l'islam en Europe.
Romulus
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Message Posté le: Sam Nov 17, 2012 18:52 pm    Sujet du message:
Mouais. Peut être que certains s'imaginent que l'Islam est un ermitte sortie de la grotte qui n'a jamais rien eu à se reprocher. Mais si on fouille dans les poubelles de l'Histoire de l'Islam on trouve aussi son lot de guerres, de persécutions et de magouilles politiques. C'est quand même pas comme si il n'y a avait jamais eu de gouvernement islamique avant.

Enfin sinon ton avis démontre bien ce que je dit. "Les problèmes de la société seraient liés à des pertes de valeurs morales donc tournons nous vers la religion?"
chiron
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Message Posté le: Dim Nov 18, 2012 01:02 am    Sujet du message:
Bonsoir à tous, Ave Romulus,


Romulus a écrit:
Difficile à dire sans être devin.


Ben nan, suffit d'être sociologue Wink

Citation:

Moi aussi je vois un certain regain spirituel se développer sur les différentes religions.

Et il est quantitatif ton regain ? Et y'a de djeuns dans ton regain ?

Citation:

on voit de plus en plus les religieux monter au créneau défendrent leurs idées. Sans doute plus qu'il y a 30/40 ans où les religions étaient passées de mode.


On voit surtout des gros réacs et des courants cathos qui meurent en se radicalisant.
Mais les cathos sont moribonds: les derniers ont fui les églises dans les années 80 pour le PS et voyez donc l'Etat dans lequel ils ont mis le PS ! Wink

Plus sérieusement donc, les cathos ne vont survivre qu'en Afrique Noire car pour croire à leurs dogmes, il faut être sous-développé (non alphabétisé). En France désormais, l'assistance à la messe pour les jeunes, traduit plutôt l'entrée dans un réseau de vieux ou de réacs mélangeant conservatisme et clientélisme.

Côté musulman, ils en sont à s'exprimer culturellement suite à leur alphabétisation (un peu comme la France au temps du consulat) dans une voire deux générations, cela va passer.

Par contre ce qui m'inquiète personnellement, c'est plus la résurgence des mythes (vampires, sorciers, etc...) qui prouve tout de même que le niveau de diffusion culturel baisse énormément, et une fracture culturelle entre des spécialistes qui ne vulgarisent plus et des classes défavorisées pour qui le manque d'éducation, de culture et de compréhension des sciences impose un univers scientifique "magique".

Néanmoins ne croire à rien est une souffrance... Passé les religions nécessairement sectaires, le mythe du progrès, celui du nationalisme, celui du communisme, celui de l'homme providentiel, de la conquête spatiale, du libéralisme, de l'"entreprise citoyenne", de "l'important, c'est de bien choisir sa boîte de comm", il serait peut-être temps d'aborder des mythes de développement et production durable, de collaboration entre les cultures, et de culture à portée de tous.
Romulus
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Message Posté le: Dim Nov 18, 2012 18:20 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:

Citation:
Moi aussi je vois un certain regain spirituel se développer sur les différentes religions.

Et il est quantitatif ton regain ? Et y'a de djeuns dans ton regain ?

Chez les musulmans oui pas mal. Chez les catholiques peut être moins.
Mais ce que je constate c'est une audience assez forte des questions religieuses. On nous sert de la religion un peu à toutes les sauces. Je pense que c'est en temps que contre-modèle du capitalisme ou du moins en tant que modérateur du capitalisme (christianisme social).

Citation:
Côté musulman, ils en sont à s'exprimer culturellement suite à leur alphabétisation (un peu comme la France au temps du consulat) dans une voire deux générations, cela va passer.

Mouais c'est une manière de voir les choses. Peut être que ça joue. Mais moi je pense que ce qui donne le plus de vigueur au radicalisme musulman dans les pays musulmans (voir même dans les autres) c'est un esprit revenchard envers le capitalisme, qu'ils associent au monde occidental voir même à la démocratie, aux lumières etc...


Citation:
Par contre ce qui m'inquiète personnellement, c'est plus la résurgence des mythes (vampires, sorciers, etc...) qui prouve tout de même que le niveau de diffusion culturel baisse énormément, et une fracture culturelle entre des spécialistes qui ne vulgarisent plus et des classes défavorisées pour qui le manque d'éducation, de culture et de compréhension des sciences impose un univers scientifique "magique".

Alors ça par contre ça ne m'inquiète pas du tout. Déjà pour moi les gars qui se prennent pour des vampires, des sorciers ou qui pensent pourvoir parler à des phantômes sont des p'tits rigolos mais pas des gens dangereux.
En plus ce ne sont pas des croyances ancrées profondemment en eux (pas liés à un environnement social, familial, culturel). Je pense que c'est plus pour le fun qu'ils croient à ça et que ça peut leur passer très rapidement.
Enfin il ne me semble pas qu'ils cherchent à investir le domaine publique, contrairement à certaines religions monothéistes dogmatiques qui convaincues de détenir une vérité absolu veulent l'imposer à tout le monde. Ou de façon plus modérer veulent aménager la loi pour qu'elle colle mieux à leurs croyances mystiques.

Citation:
Néanmoins ne croire à rien est une souffrance... Passé les religions nécessairement sectaires, le mythe du progrès, celui du nationalisme, celui du communisme, celui de l'homme providentiel, de la conquête spatiale, du libéralisme, de l'"entreprise citoyenne", de "l'important, c'est de bien choisir sa boîte de comm", il serait peut-être temps d'aborder des mythes de développement et production durable, de collaboration entre les cultures, et de culture à portée de tous.
[/quote]
Bien vu. Mais je ne pense pas qu'on puisse construire une croyance sur mesure pour les besoins de la société, encore moins l'imposer.
En toute logique ça ne pourrait être que le rationalisme qui pourrait servir de guide puisque c'est la seule chose commune à tout les êtres humains et parce qu'il peut être passé à travers l'épreuve des faits car ce n'est pas une croyance. Les autres croyances dans notre société de l'information seraient forcement à un moment ou à autre affaiblit et confrontées à la réalité.
Mais est-ce que ça suffit le rationalisme? Est-ce que l'humain a besoin de mythes auxquels se raccrocher? C'est une bonne question.
Lyriss
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Message Posté le: Dim Nov 18, 2012 18:32 pm    Sujet du message:
ben dans la mesure ou la science échoue a expliquer presque toutes les questions liées a la spiritualité (origine de la vie, sens de la vie, origine de la matière et des lois physiques, etc.) il me semble indispensable d'avoir un support explicatif probabiliste clair.

Chose que seul une philosophie spirituelle peut apporter. (je n'utilise pas religion volontairement dans la mesure ou la religion est une reprise organisée d'un modèle spirituel a des fins de régulation communautaires, sociales, culturelles et politiques).
Romulus
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Message Posté le: Dim Nov 18, 2012 19:19 pm    Sujet du message:
Je ne dirais pas que la science échoue. Elle n'explique que ce qu'elle peut vérifier. Elle n'essaye pas d'expliquer ce qui est hors de portée de la vérification. Enfin elle peut toujours émettre des hypothèses mais de part leur nom d'hypothèses ces idées ne sont pas admises comme vrai. Alors que les courants religieux-spirituels émettent souvent des vérités là où il n'y a rien de vérifiable.

(Concernant l'origine de la vie il y a quand même des pistes hautement plausibles et cohérentes sur comment la matière s'est agglomérée via plusieurs étapes en cellules dans l'océan primitif).

Maintenant si on admet que l'homme a besoin de réponses claires et absolues à l'invérifiable alors oui, la science ne peut pas répondre à ce besoin. Mais dans une société comme la notre, je ne vois pas d'autre moyen qu'un cheminement individuel chez chaque individu visant à trouver sa propre réponse.
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Message Posté le: Dim Nov 18, 2012 19:29 pm    Sujet du message:
Oui c'est sure, sauf que c'est compliqué.

Mais je pense également que le spirituel est constructeur chez l'humain, c'est a dire que ce n'est pas qu'un simple opinion, c'est une composante de sa nature. Une grande partie de la population serait incapable d'accepter de n'être qu'un simple accident de la matière issu d'un bouillon primordiale, ca les déstructurerait au sens propre.

Donc il faut se questionner sur le rôle de la spiritualité chez l'humain qui je pense est bien plus important que beaucoup de détracteurs des religions le pense.
chiron
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Message Posté le: Lun Nov 19, 2012 21:20 pm    Sujet du message:
Hello et Ave !

Romulus a écrit:

Mais ce que je constate c'est une audience assez forte des questions religieuses. On nous sert de la religion un peu à toutes les sauces. Je pense que c'est en temps que contre-modèle du capitalisme ou du moins en tant que modérateur du capitalisme (christianisme social).

Et pas en tant que contrôle social ? Et l'opium du peuple alors Wink

Citation:

Citation:
Côté musulman, ils en sont à s'exprimer culturellement suite à leur alphabétisation (un peu comme la France au temps du consulat) dans une voire deux générations, cela va passer.

Mouais c'est une manière de voir les choses. Peut être que ça joue. Mais moi je pense que ce qui donne le plus de vigueur au radicalisme musulman dans les pays musulmans (voir même dans les autres) c'est un esprit revenchard envers le capitalisme, qu'ils associent au monde occidental voir même à la démocratie, aux lumières etc...

En fait, à mon avis et pour rejoindre la même idée, leur modèle culturel est antinomique avec celui des anglo-saxons. Ils sont autoritaires car admettent des chefs de clans (au lieu de la liberté), égalitaires au lieu d'inégalitaire, et endogames (mariage entre cousins
) au lieu d'exogames.
Pour eux, leur culture ne peut pas s'accoutumer à la culture US car la distance est de 3 contre 1 pour les latins (libertaires mais égalitaires) ou pour les allemands (autoritaires mais inégalitaires). C'est la survie de leur culture qui est en jeu, d'où une très grande souffrance face à l'invasion culturelle américaine.
Leur survie en tant que culture dépend sans doute d'un rapprochement avec la Russie ou la Chine, mais avec l'implantation américaine, cela n'est pas évident.

Citation:

Citation:
Par contre ce qui m'inquiète personnellement, c'est plus la résurgence des mythes (vampires, sorciers, etc...) qui prouve tout de même que le niveau de diffusion culturel baisse énormément, et une fracture culturelle entre des spécialistes qui ne vulgarisent plus et des classes défavorisées pour qui le manque d'éducation, de culture et de compréhension des sciences impose un univers scientifique "magique".

Alors ça par contre ça ne m'inquiète pas du tout.


Je ne parlais pas d'un sens religieux mais d'un retour aux superstitions, et donc au règne des experts techniques et d'une technocratie.


Citation:

Citation:
Néanmoins ne croire à rien est une souffrance... Passé les religions nécessairement sectaires, le mythe du progrès, celui du nationalisme, celui du communisme, celui de l'homme providentiel, de la conquête spatiale, du libéralisme, de l'"entreprise citoyenne", de "l'important, c'est de bien choisir sa boîte de comm", il serait peut-être temps d'aborder des mythes de développement et production durable, de collaboration entre les cultures, et de culture à portée de tous.

Bien vu. Mais je ne pense pas qu'on puisse construire une croyance sur mesure pour les besoins de la société, encore moins l'imposer.
[/quote]
Cela s'est pourtant déjà fait de la manipulation culturelle mais c'est extrêmement dangereux.

Citation:

En toute logique ça ne pourrait être que le rationalisme qui pourrait servir de guide puisque c'est la seule chose commune à tout les êtres humains et parce qu'il peut être passé à travers l'épreuve des faits car ce n'est pas une croyance. Les autres croyances dans notre société de l'information seraient forcement à un moment ou à autre affaiblit et confrontées à la réalité.

Mais le rationalisme est-il capable de trancher entre l'égalité et l'inégalité en droits ? L'autorité ou la libéralité d'un Etat ? L'endogamie ou l'exogamie ? L'épicurisme ou le stoïcisme ? Alors que ces concepts dépendent presque uniquement des origines géographiques des cultures car du mode d'exploitation de la terre ?

Il n'existe pas une seule solution. Du coup pourquoi ne pas admettre toutes les solutions existantes comme possibles (puisqu'elles le sont car elles existent ! Wink ) et ne pas respecter toutes les philosophies ?
Le divin nous fait cadeau de la diversité dont aussi le fait d'être de jeunes gauchistes généreux qui deviendront statistiquement de vieux réacs envieux. Very Happy

Citation:

Mais est-ce que ça suffit le rationalisme? Est-ce que l'humain a besoin de mythes auxquels se raccrocher? C'est une bonne question.


Oui je le crois, car de la foi en ce(s) mythe(s) (de l'élu de dieu à la réussite au mérite) dépend la cohésion des sociétés humaines. Aussi mieux vaut un mauvais mythe que son absence qui dresserait tous contre tous.
GROLUX
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Message Posté le: Lun Nov 26, 2012 18:00 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:
Plus sérieusement donc, les cathos ne vont survivre qu'en Afrique Noire car pour croire à leurs dogmes, il faut être sous-développé (non alphabétisé).


J'ai pillé là dessus. Premièrement, en Afrique, c'est plutôt la mode des évangélistes, de quelque étable que ce soit.
Deuxièmement, ces chrétiens représentent aussi je ne sais combien de % des WASP aux US, couche sociale supérieure dans un pays alphabétisé, et surement pas mal de français, puisque leurs sectes pullulent ici.
Troisièmement, je crois que tu te laisses emporter, il y a des tonnes de grands esprits que étaient cathos. Ils ne sont manifestement pas sous-intellectualisés.

Il me semble que leur déclin, ici, est lié à une transformation profonde de la société, à des pertes de besoins (affectifs notamment), à la création d'autre (vivre en ville, par exemple) à ce qu'on veut, plus qu'à la progression de la culture.
J'irais bien jusqu'à dire que la théologie est simplement devenue inutile dans une société ayant assimilée et refaçonnée la globalité du concept.
Mais c'est vite dit, je ne suis pas totalement d'accord avec moi-même pour le coup.

Et il me semble bien qu'on va reposer le pied sur la marche précédente.

Lyriss a écrit:
ben dans la mesure ou la science échoue a expliquer presque toutes les questions liées a la spiritualité (origine de la vie, sens de la vie, origine de la matière et des lois physiques, etc.) il me semble indispensable d'avoir un support explicatif probabiliste clair.


Je sais pas ce que veux dire la fin de ta phrase.

Tu opposes, à tort, la "Science" et la "spiritualité". Je crois que la science n'a rien à foutre dans ta quête de sens personnelle.

Par contre, les questions sur les "origines".. c'est de la métaphysique.
Ça n'a rien d'antiscientifique.
La réflexion, la spéculation, l'instinct... C'est un point de départ pour les recherches.
Et le processus est lui même soumis aux résultats des recherches expérimentales.

Dans mon cas, j'envisage certaines possibilités tant qu'on ne vient pas m'apporter d'évidences les contrariant. D'ailleurs j'attends.

Je me pose des questions quand même.. Comment un esprit peut-il être sain quand il confronte des concepts qu'il ne maîtrise pas ?
Summer
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Message Posté le: Mer Nov 28, 2012 23:23 pm    Sujet du message:
Je pense que l'Islam continuera sa montée numérique et représentative (avec une démographie de moins en moins rapide, ce qui est déjà le cas) et en parallèle -du moins jusqu'au moyen terme- l'athéisme et l'agnosticisme. Peut-être que le déisme gagnera aussi de la place et qu'il y aura encore de l'attrait pour le bouddhisme et la culture grecque antique. Concernant cette dernière, on s'intéresse plus aux philosophies qu'aux croyances (pour ne pas dire uniquement l'une ou l'autre), même si les textes et dialogues philosophiques évoquent parfois des noms de prétendues divinités.

Pour la relation entre Christianisme et Islam, je trouve que ce dernier est conscient qu'il repousse les limites anti-chrétiennes, çà l'arrange même et la preuve reste l'affaire des caricatures où les hommes des deux religios se sont bien entendus. L'Islam est donc finalement l'utile conscient et équilibré du christianisme, préférant la croyance et l'entretien de certaines valeurs communes d'une part, et favorisant la gauche en même temps, puisque celle-ci prône plus de liberté individuelle et de culte, et les attaque moins. Cette stratégie est plutôt fondamentale qu'opportuniste, car elle émane d'une vision sociétale, et se heurte des fois avec la droite ou la gauche.
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Message Posté le: Jeu Nov 29, 2012 19:26 pm    Sujet du message:
Du moment ou, sur deux groupes, y'en a un qui fait tout le boulot, qui prend tous les risques, qui ramasse pas tripette, sinon de la contre-productivité intellectuelle et une place médiatique, et l'autre que ça arrange à bien des égards, je me dis qu'il y a un idiot, conscient et équilibré je veux bien, mais idiot.

Je ne crois pas que ce soit "la gauche" qui se batte le plus pour la liberté de culte, mais je dois avoir une mauvaise lecture, je le reconnais puisque "la gauche" s'est permis d'auditionner les différents représentants religieux à l'assemblée nationale, aujourd'hui même, pour savoir l'avis de cette bande de dégénérés sur le mariage non productif.
Reste à savoir ce qu'est "la gauche".

Je ne crois pas que les religions, notamment l'islam que tu mentionnes, soient particulièrement attachées aux libertés individuelles, "la gauche" non plus tu me diras.

Bref, du point de vue du rapport au pouvoir, les religions penchent plutôt à droite.
Du point de vue des évolutions sociales, les religions sont par définitions conservatrices, donc à droite.
Du point de vue des libertés, on a généralement des systèmes répressifs, à droite.
Du point de vue fiscal, l'islam ne prône pas la progressivité de l'impôt :
20 % des revenus il me semble pour la zakat, quel que soit le revenu, et ce n'est même pas vraiment un impôt.
La progressivité est réservée à attirer des adhérents, c'est donc un système clientéliste et inégalitaire, à droite.
Du point de vue des droits de l'homme et du travailleur, c'est la base, donc la droite. J'ai pas vu la critique de l'exploitation de l'homme en tout cas.
.........

Alors, je sais pas si les adeptes votent d'un côté où de l'autre, mais la rationalité de ces types reste à démontrer.
Summer
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Message Posté le: Jeu Nov 29, 2012 23:54 pm    Sujet du message:
GROLUX a écrit:
Du moment ou, sur deux groupes, y'en a un qui fait tout le boulot, qui prend tous les risques, qui ramasse pas tripette, sinon de la contre-productivité intellectuelle et une place médiatique, et l'autre que ça arrange à bien des égards, je me dis qu'il y a un idiot, conscient et équilibré je veux bien, mais idiot.

Ce n'est pas idiot car la situation est tellement plus complexe que ce que tu décris. Le boulot est fait par les deux groupes, et je peux dire qu'ils repoussent tous les deux les limites anti-monothéistes quand ils sont sur la même longueur d'onde, ce qui est assez souvent le cas. Je ne parle des extrêmes droite et ce ne sont non plus les "communistes" qui gagnent les votes musulmans. Sarkozy a poussé à un degré inacceptable par la gauche et les musulmans l'initiative communiste d’interdire le port du voile intégral... mais les musulmans trouvent que les restrictions de la droite sur l'alcool sont mieux que rien, et ont des arguments communs avec la droite, qui ont fait imposer le débat, ce qui est intellectuellement productif, non le contraire, d'autant plus que le débat continue autour des différences partielles - çà fait vivre une société les débats. Bien entendu mes exemples et schémas sont assez grossiers (pour être pratique) puisque j'ai l'air de faire passer des tendances pour des généralités ou de l'absolu - le vote actuellement pour la gauche par exemple. (NB : les musulmans aiment plus les De Gaullistes que les Sarkozistes).

Citation:
Du point de vue des libertés, on a généralement des systèmes répressifs, à droite.

A gauche aussi, dans les 2 cas ce n'est pas vraiment en rapport avec la religion.

Citation:
Du point de vue fiscal, l'islam ne prône pas la progressivité de l'impôt :
20 % des revenus il me semble pour la zakat, quel que soit le revenu, et ce n'est même pas vraiment un impôt.

2,5% par an, du capital qui n'a pas bougé toute l'année, y compris le cumul des années précédentes, dont la première est celle où commence la responsabilité de la Zakat, sans compter la durée qui précède ce début. Je pense sans mauvaise intention qu'en écrivant tes lignes tu étais parfaitement disposé à reconnaître que tu avais une mauvaise ou pas ce qu'on peut vraiment considérer comme lecture de l'économie islamique. Pour être très bref l'islam est pour tout impôt légitime du moment qu'il a une origine. Par exemple les commerçants musulmans payaient 10% des revenus sur le commerce, et si le système économique devait évoluer après il n'y avait pas de problème qu'émergent de nouvelles taxes, à condition qu'elles soient légitimes, justes (et des tyrans musulmans y en a eu dans l'histoire hein). Selon les analystes, le socialisme est le plus proche de l'Islam, car celui-ci ne prône les excès ni du capitalisme ni du communisme, mais prône le gain et le système de cohésion socio-économique en même temps - ce qui est le cas du socialisme.
A part çà Christine Lagarde (la droite) a été derrière le projet de l'enseignement supérieur de la finance "islamique" pour le fait qu'elle aie résisté à la crise économique grâce à son côté éthique et qu'elle représente un gros marché (çà fait ramasser tripette pour des responsables de tout bord et çà intéresserait la gauche aussi). Cette finance est ouverte à tout le monde, non sectaire, et marche déjà très bien en Angleterre. Sarkozy a appelé lors de la crise à rendre plus éthique la finance mondiale et le pape a été plus direct en disant qu'il fallait apprendre de la finance "islamique".

Pour les droits du travail un Hadith appelle à payer le travailleur alors qu'il a encore sa sueur (c.à.d. lui faire gagner aussitôt le coût de son travail). L'islam est aussi contre toute tricherie au boulot et tout abus envers un employé et même envers l'Animal qui porte des charges ou effectue une fonction pour l'Homme. Ce sont les valeurs sur lesquelles se basent tout code de travail respectable.
GROLUX
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Message Posté le: Ven Nov 30, 2012 17:46 pm    Sujet du message:
De ce que tu dis, je ne vois rien qui contredise mon idée. Les lieux communs, y'en a partout, les négriers eux mêmes ne s'amusaient pas toujours à épuiser leurs esclaves.

Je crois que si je n'ai pas compris l'islam, tu n'as pas compris la gauche, pour ta part.

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