Quel avenir religieux pour l'Europe ?


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GROLUX
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Message Posté le: Lun Déc 03, 2012 18:41 pm    Sujet du message:
J'ai un poil plus de temps.

J'ai un peu de mal à suivre le fil de ton message.
Alors, je vais essayer point par point.

Bon, tu penses que les 2 acteurs en question jouent un rôle équitable, ce n'est pas mon avis, on va pas faire des stats pour se mettre d'accord.

Je comprends bien que "initiative communiste" se veut drôle, à mes yeux c'est pathétique.

La généralisation est stupide. A priori les musulmans de France ont votés majoritairement pour Flamby. A priori, car ici, ce type d'études n'est pas autorisée, en plus d'être quasi-irréalisable. J' en ai pourtant lu une.
Mais, il faut mettre ce fait en rapport de la condition sociale moyenne de ces gens. Et il se trouve qu'ils sont majoritairement groupés dans les classes sociales qui votent "à gauche", à priori encore.
(Oui, je m'excuse mais je suis plus porté sur la lutte des classes et "l'internationale" que sur les liens des communautés de croyants.)

Autrement dit, ces types sont comme tout le monde, ils votent pour leurs gueules, à gauche quand ils sont pauvres et à droite dès que ça les arrangent fiscalement, ou entrepreneurialement (sic).

D'ailleurs, on a d'autres exemples, les feujs qui ont activement participé à faire monter la gauche depuis la dernière guerre locale, se trouvent êtres majoritairement à droite actuellement, paraît-il.

Mais bon, à l'évidence, je ne parlais pas des gens, qui votent bien ce qu'ils veulent en fonction du contexte, mais du machin qui transcende toute cette foule.

Et c'est là que l'on se perd. Tu me dis que la gauche est parfois répressive.. Soit. Mais il se trouve que ce n'est pas un caractère intrinsèque à son établissement.
Su tu te mets à analyser l'idéologie de gauche en regardant le travail du gouvernement Ayrault, t'es pas sorti..

Concernant les impôts, j'ai été large. Tu vois j'ai cru que le système en question était plus juste et social qu'il ne l'est en fait.

Donc, je confirme, 2,5% pour tous, c'est ridicule, nos pires libéraux n'osent en rêver.
Même nos grandes entreprises, qui sont les mieux logées, étaient aux alentours de 9% en 2011.
Et le bouclier fiscal à 50 %.
Et l'ancien président, ancien ministre des finances, ancien ministre du budget, est aussi frère d'un ponte du MEDEF, j'veux dire, ils pouvaient pas faire mieux sur les dernières années.

Tu peux me dire que rien n’empêche d'améliorer le système, en attendant, la base est molle.
On peut avoir espoir, puisque tu me cites trois ultra-libéraux qui trouvent tout ça très social...


Des fois on se demande comment ça fait toujours pas "TILT" franchement...
Summer
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Message Posté le: Mar Déc 04, 2012 23:17 pm    Sujet du message:
Pour le "qui vote pour qui et pourquoi" je ne vais pas dire que tu as complètement raison ou tort car le panorama est effectivement complexe. D'ailleurs dans les pays musulmans il y a les libéraux, capitalistes, socialistes, etc... Mais je maintiens quand-même que les sarkozistes se sont fait éloignés beaucoup de voix musulmanes à l'UMP pour des votes d'extrême droite qu'ils n'ont finalement pas eus. Je suis certain qu'un De Gaulliste aurait maintenu un bon nombre de votes musulmans.

Pour ce qui est de l'économie islamique, il ne faut pas confondre Zakat qui est un pilier de l'islam (mais forcément une toute petite composante économique et c'est là ton erreur, sans oublier qu'elle ne concerne que les musulmans) et économie "islamique" en général (assez large depuis plusieurs siècles et nous ne sommes pas érudits dans le domaine), dont le système financier qui a fait ses preuves - enfin le concept de "banques islamiques" est moderne et post-concept de "banque" tout court. Et il faut dire que si l'UMP s'est ouvert à la finance "islamique", c'est surtout parce-que le gros marché qu'elle offre peut significativement atténuer la crise économique, ce qui intéresserait la gauche également. En même temps çà sert l'islam.


Dernière édition par Summer le Mer Nov 06, 2013 12:06 pm; édité 1 fois
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Message Posté le: Jeu Déc 06, 2012 19:27 pm    Sujet du message:
Je ne vais pas nier que Sarko et sa clique font vomir beaucoup de monde.

Depuis 6 mois, on a pas retourné la législation, mais faut avouer que la différence de médiatisation est très agréable.

Concernant l'économie.
Je crois bien que l'usure à subie des tentatives de régulation, voire des interdictions, dans l'ensemble des sociétés connues.
C'est bien normal puisque, les événements bancaires récents nous l'ont prouvés, celui qui détient les ficelles du crédit peut littéralement prendre en otage l'ensemble de la société.
Ce n'est même pas une question de justice.
Si on a bien une figure actuellement représentant la mouvance qui refuse ce contrôle, c'est Lagarde.
Donc, ce qu'elle peut dire, dans une période où elle et ses semblables devraient se cacher ou se pendre ; au vu du merdier qu'ils nous ont organisés ; mais aussi où les liens avec les Émirats arabes ou le Qatar sont extrêmement troubles, n'a pas forcément l'odeur de la sincérité.

Quoi qu'il en soit. L'organisation économique dont tu me parles est contemporaine. Moi je ne te parles pas du contemporain, sinon il n'y a plus que des cas particuliers, des sectes.
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Message Posté le: Dim Déc 09, 2012 22:28 pm    Sujet du message:
Tu veux dire que Lagarde est pour ou contre les limites anti-usure ? Car elle a introduit la finance islamique en arguant que celle-ci fonctionne par des formules autres que celle de l'usure. Après il est vrai qu'il vaut mieux considérer en parallèle que l'anti-usure doit être universelle.

A part çà l'organisation économique dont je te parle n'est qu'en partie contemporaine.
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Message Posté le: Mar Déc 11, 2012 18:57 pm    Sujet du message:
Lagarde est ultra-libérale. Tu vois pas le schisme que ça provoque avec tes mesur(ett)es de régulation économique.
Le marché, et par là, les taux d'emprunts, doivent s’auto-réguler en fonction de l'offre et de la demande. Tel est le leitmotiv de cette bonne dame.

C'est bien pour cela d'ailleurs que j'affirme que ces dernières années, nous aurions du assister à des suicides de masses libérales ne sachant pas comment affronter l'échec et la honte. Bon, à priori, ils ont trouvé comment.

Enfin, si, ce qu'on appelle "finance islamique" est un système d'organisation récent, je ne vais pas me casser le cul à te chercher une date exacte mais je suis sur de placer ça y'a moins de 100 ans.

Quand bien même ce serait 3 siècles, ma thèse de départ prenait la religion telle qu'elle à été crée, en prenant pour date de fin la mort présumée de son présumé créateur, pour en conclure que les mesures sociales n'étaient pas légion.
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Message Posté le: Mer Déc 12, 2012 00:36 am    Sujet du message:
Il est vrai que Lagarde a projeté de faire cohabiter les deux systèmes financiers, ce qui est déjà mieux que l'existence des banques classiques seulement. Là sinon elle a un poste mondial et comme son prédécesseur social c'est avec l'ordre actuel qu'elle agit.

Par organisation économique tu voulais dire "finance islamique" alors que j'ai entendu "économie islamique" au sens bien plus large. Wikipédia n'est pas ce qu'il y a de plus fiable mais nous non érudits pouvons toujours la lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_%C3%A9conomique_islamiqu e

On y parle de similitudes avec le socialisme, quoique, il y a actuellement des musulmans qui ont privatisé des services publics. Mais comme j'ai dis l'islam est le socialisme ne sont pas tout à fait les mêmes mais sont proches du moment qu'ils se situent entre communisme et capitalisme, en permettant le développement de richesse tout en organisant sa distribution pour la cohésion sociale.
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Message Posté le: Mer Déc 12, 2012 18:59 pm    Sujet du message:
Je comprends pas. Tu me contredis ou tu m'orientes vers un lien mentionnant des recherches commencées il y a 50 ans ?
Pile-poil pendant "l'âge d'or" de la pensée socialiste arabe, soit dit en passant, cherche le prophète après ça.

En tout cas, je suis ravi d'avoir cliqué sur ton lien, j'ai pu lire ceci :
Citation:
Les mouvements islamistes et les auteurs décrivent généralement le système économique islamique comme n'étant ni socialiste, ni capitaliste, mais plutôt comme une troisième voie qui évite les inconvénients des deux autres systèmes

Sérieux quoi !! Laughing

Si tu peux m'expliquer ce que représente ce système engoncé entre capitalisme et communisme qu'est le système de finance islamique, ça m'intéresse. Quid du droit à la propriété, notamment celle des moyens de production, dans cette religion ?

Une dernière question me vient. Les wahhabites, là-bas dans la péninsule, vivent sous un régime de monarchie absolue, les partis politique y sont interdits, et les immigrés ne disposent que de peu de droits. Comment expliquer que eux, sur place, si intègres, soient si loin de ce modèle social, et si proches de celui de Mussolini ?
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Message Posté le: Mer Déc 12, 2012 20:31 pm    Sujet du message:
En fait le lien de Wikipédia remonte à l'époque de l'apparition du Coran jusqu'à aujourd'hui et comment à partir de certains principes islamiques s'est développé progressivement -sur des siècles- un large système économique. Ce dernier ne s'est pas instauré d'un seul coup.

Tu dis encore système de finance, qui est certes récent (inspiré de règles émanant du Coran et de la Sunna et c'est important) mais je parle de système économique en général, dont la finance est une branche. Et comme j'ai dis nous ne sommes pas érudits alors pour que je t'explique en long et en large une idée générale que j'ai exprimée en quelques lignes, je ne suis pas la bonne personne. L'économie saoudienne ? Non plus.
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Message Posté le: Jeu Déc 13, 2012 18:08 pm    Sujet du message:
J'ai cru comprendre, à la lecture de tes messages précédents, que tu est un expert en la matière.

Mais bon, rien ne t'oblige à éclairer ma lanterne.

Qu'il y ait des organisations sociales dans les pays concernés ne prouve pas que le texte de départ les envisageaient. Par contre ce n'est pas interdit, logiquement.

Les traites négrières ont fédérées des adeptes de toutes les principales superstitions.
Cela ne veut pas dire que ces religions en font la promotion, seulement qu'elles ne l'interdisent pas.
Et donc, ne nous en protègent pas.

Encore une fois, je distingue les textes fondateurs de tout ce qui a pu être gribouillé pendant 15 siècles.
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Message Posté le: Sam Déc 22, 2012 08:33 am    Sujet du message:
Les textes fondateurs et la finance voire l'économie islamiques sont assez liés quand-même, car comment expliquer les fatwas là-dessus ? Par exemple un verset précise que l'usure est interdite tandis que le commerce ne l'est pas. Des musulmans se sont donc basés sur ce principe pour ouvrir des banques qui au lieu de prêter avec intérêt (vente de l'argent), achètent le bien que veut le client et le lui vendent avec une marge de bénéfice en lui accordant un prêt avec 0% d'intérêt. Ce n'est qu'un exemple, il y a d'autres formules il me semble et çà dépendrait des biens, mais il y a un grand souci par rapport aux textes fondateurs et un recours aux fatwas sur telle ou telle formule, sinon y aura pas la mention Halal. Un Hadith est traduit comme suit : "Il viendra surement pour les hommes un temps ou ils ne se soucieront pas comment ils auront gagné leurs biens : de ce qui est licite ou de ce qui est illicite".
Les banques n'existaient pas il y a 14 à 15 siècles et je ne sais pas si des gens ont dû remplacer à titre personnel l'usure par l'achat-vente (avec probablement la différence que le prix pour celui qui veut se faire prêter n'est pas forcément le prix pour le public ?). En tous cas il est monnaie-courante dans le monde d'acheter par exemple une maison et la vendre en plus cher. Il faut aussi dire que ce qui fait augmenter le prix de l'immobilier c'est quand ce bénéfice achat-vente se fait par des personnes et non par une banque, qui fait une action et prix spécifiques au client. Ce système financier dit islamique n'a pas subi la crise actuelle, dont l'usure est la cause, ce qui a fait rappeler dans la communauté musulmane des versets disant que l'usure attire une guerre Divine, interprétée comme "guerre économique" dont la forme dépend des époques. L'usure est qualifiée de déclaration de guerre - sans généraliser.

Ps : si la traite négrière a fédéré plusieurs religions si on peut dire, çà ne veut pas dire qu'aucune n'envisageait son abolition. L'usure elle-même "fédère plusieurs religions", pourtant au moins l'islam l'interdit.
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Message Posté le: Dim Déc 23, 2012 11:17 am    Sujet du message:
L'usure est un taux prohibitif, ça ne veut pas dire "taux 0".
N'importe quelle marge correspond à un taux.

Rappel : L'usure est dénoncée depuis les sociétés mésopotamiennes et redoutée un peu partout.

Certaines sociétés ont abolies la traite, en occident principalement, et récemment. A l'évidence, cela montre que les religions dominantes n'imposaient pas cette méthode, mais s'en sont bien accomodées.

Cela revient dans les sociétés déstructurées.

Ça reste très présent aux Philippines, en Indonésie, en Chine, dans la péninsule arabique...

http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=OjBqo2PJmok
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Message Posté le: Dim Déc 23, 2012 22:00 pm    Sujet du message:
GROLUX a écrit:
L'usure est un taux prohibitif, ça ne veut pas dire "taux 0".

Taux 0 ? Tu parles de l'usure ou de l'anti-usure ?

Pour la traite négrière je n'ai pas assez d'infos sur la situation actuelle dans le monde mais il faut distinguer religion et société. Tu parles de pays musulmans + Chine et Philippines ; je n'ai pas encore cliqué sur le lien, car avant de voir (indépendamment du degré de pertinence ou d'impertinence de la vidéo), je sais qu'au moins l'islam en lui-même envisageait l'abolition progressive de l'esclavage. Il y a bien des vidéos de musulmans qui boivent l'alcool mais il n'y a pas besoin de les visualiser pour ceux qui savent que cette boisson est interdite par la religion des gens concernés.
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Message Posté le: Lun Déc 24, 2012 18:59 pm    Sujet du message:
Si je me suis mal exprimé :
On entre pas dans le domaine usurier en prêtant à un juste prix.

Si je distingue religion et société, j'en viens automatiquement à me dire que les religions en questions ont peu d'impact sur les sociétés.
Autrement dit, qu'elles ne sont pas divines, car si j'étais croyant, je voudrais pas d'un dieu piteux.
Rassure toi, si il n'y avait aucun rapport, on ne trouverait pas ce genre de données :

http://www.google.fr/trends/explore#q=sex%2C%20xxx%2C%20porn%2 C%20&date=1%2F2012%2012m&cmpt=q

(Lien google trend montrant que les recherches de contenus pornographiques sur internet sont majoritairement émises de régions frustrées par leurs superstitions respectives.)

Pour le reste, j'ai la nette impression que tu commences à me prendre pour une truffe.

P.S : L'islam n'interdit surement pas l'esclavagisme, il permet à un esclave de se délivrer en se soumettant (sic), c'est une nuance..
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Message Posté le: Mar Déc 25, 2012 15:55 pm    Sujet du message:
La religion a un impact important mais pas la seule, surtout aujourd'hui. Je pense sincèrement que grâce à l'islam l'esclavage a beaucoup diminué là où cette religion est arrivée. Au cas où l'esclavage revient un peu dernièrement il reste marginal même dans les pays touchés. Là je parle du monde en général y compris l'Europe - en tous cas de l'est avec ses réseaux de commerce prostitutionnel concernant les mineurs.

Je ne te prends pas pour une truffe et si ta dernière phrase est en rapport avec la traduction d'islam par soumission (je dis bien "si") alors çà reste ton point de vue que je respecte et j'ai le mien, sans chercher à débattre. Si par contre tu parles de l'esclavage d'il y a plusieurs siècles j'ai lu un long argumentaire sur ce forum démontrant que l'islam l'a progressivement aboli, et que t'étais d'accord avec ce constat. J'ai l'impression sur le présent topic que tu as changé d'avis et je respecte ton opinion et garde la mienne.
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Message Posté le: Mer Déc 26, 2012 18:26 pm    Sujet du message:
On sort du domaine rationnel.

Citation:
Je pense sincèrement que grâce à l'islam l'esclavage a beaucoup diminué là où cette religion est arrivée.


Je pense sincèrement que ce que tu penses n'a pas de poids vu que tu n'essayes même pas d'étayer tes propos.

Citation:
Au cas où l'esclavage revient un peu dernièrement


Non, il est là de tout temps et serait plutôt en baisse, car les énergies fossiles ont remplacées la main d’œuvre. La question est de savoir quel système nous protégerait en cas de crise énergétique.

Ma dernière phrase parlait de soumission au sens large.
Mais effectivement, j'ai lu un million de tarés essayer de réformer la langue et la religion pour démontrer que "islam" est synonyme de "salam".
T'es du genre à lire harun et tout le toutim, me trompé-je ?

Je ne me souviens pas de la discussion dont tu parles, mais c'est possible, je raconte souvent n'importe quoi. Je fais un stage de prophète pour devenir riche et pouvoir violer des jeunes vierges.
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Message Posté le: Jeu Déc 27, 2012 06:12 am    Sujet du message:
Donc pour toi le travail manuel c'est de l'esclavage ? Continue en "bon" chemin et étends ta définition au maniement des énergies fossiles.

Je suis contre tous tes propos péjoratifs sur l'islam y compris ceux qui pourraient venir. Que tu le croies ou non tu les regretteras tous tôt ou tard et sûrement pas dans le sens de ne pas être allé plus loin. La discussion avec toi est assez stérile vu ton attitude (quel que soit son but) en rapport avec ton historique sur le forum. C'est mon dernier message destiné à toi dans les conditions actuelles et peu importe que tu en aies quelque chose à cirer ou pas.
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Message Posté le: Jeu Déc 27, 2012 18:14 pm    Sujet du message:
Ok, a plus.

Si tu es contre les propos non favorables, il est évident qu'aucun débat ne peut être tenu, par essence.
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Message Posté le: Ven Déc 28, 2012 07:31 am    Sujet du message:
Je ne peux pas m'empêcher de rappeler l'évidence qu'un débat se tient entre pour et contre même si on ne veut pas changer d'avis. On peut toujours supposer au départ qu'on peut avoir tort et un verset le dit aussi, à propos des voies même qu'on suit, y compris celle du musulman. Tu ne vaux pas le débat car ton niveau de discussion est détérioré. Bye et à te lire.
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Message Posté le: Mer Nov 06, 2013 12:58 pm    Sujet du message:
Summer a écrit:
Ce système financier dit islamique n'a pas subi la crise actuelle, dont l'usure est la cause,

Ce qui a poussé les experts économistes Loretta Napoleoni et Serge Claude à le considérer comme un potentiel d'aide important à redéfinir la finance mondiale pour sortir de la crise économique qui frappe l'occident :

http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1485

http://www.arcturius.org/chroniques/?p=6853
(article parlant entre autres de la moucharaka, la moudaraba et l'ijara).

Le vatican a aussi invité à s'inspirer du modèle de finance dit islamique. Donc les économistes, le christianisme et les fondements d'Aristote favorisent l'islam, qui en plus appelle à d'autres valeurs à caractère universel qui servent l'économie, comme l'aumône (en plus de la Zakat). Sur le plan islamique cette aumône est nécessaire et doit être sincère avec comme but le bonheur des gens, pour Dieu et non l'image superficielle, et ne doit pas être suivie de tort. Pas de destruction. Je cite :

"L'un de vous aimerait-il avoir un jardin de dattiers et de vignes sous lequel coulent les ruisseaux, et qui lui donne toutes espèces de fruits, que la vieillesse le rattrape, tandis que ses enfants sont encore petits, et qu'un tourbillon contenant du feu s'abatte sur son jardin et le brûle? Ainsi Allah vous explique les signes afin que vous méditiez!" (Traduction du Verset 266 de la Sourate 2, faisant partie d'un passage sur l'aumône pour qui en veut savoir plus).

Vidéo d'une tornade de feu :
http://www.youtube.com/watch?v=gvokQ_d4g6s

L'aumône dans le sens large ne se limite pas au don, qui seul reste insuffisant, mais aussi par exemple à former les gens et/ou leur offrir un travail (sur le plan économique), bien traiter les gens (sur le plan relationnel et social), etc...


Dernière édition par Summer le Ven Nov 08, 2013 21:00 pm; édité 1 fois
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Message Posté le: Mer Nov 06, 2013 16:06 pm    Sujet du message:
Quelle bêtise. Aucune économie sans prêt n'est possible, même les ecclésiastiques du moyen age avaient fini par le comprendre...

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