Quel avenir religieux pour l'Europe ?


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Summer
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Message Posté le: Mer Nov 06, 2013 23:15 pm    Sujet du message:
Depuis plusieurs posts du topic on dit que la finance dite islamique est une finance de prêt, entre autres. Mais l'absurde est de considérer que le don ne fait pas partie de l économie, sans prétendre que tu nies cette évidence.

Dernière édition par Summer le Jeu Nov 07, 2013 08:07 am; édité 1 fois
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Nov 07, 2013 00:36 am    Sujet du message:
Il me semble que l'usure, donc concrètement le prêt, est interdit chez les musulmans comme chez les cathos parce que c'est un truc de juif.

Par ici, on a inventé tout plein de procédé pour contourner cette interdiction. Colbert a poussé cet art si loin que la différence ne se sentait plus. J'imagine que vous avez trouvé des astuces de votre coté, mais ça n'en fait rien de plus qu'un objet culturel.

Alcibade, toute économie basée sur le libre échange est impossible sans pret, nuance.
Breton
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Message Posté le: Jeu Nov 07, 2013 17:36 pm    Sujet du message:
Les dieux n'existent pas. Sornettes pour mortels.
alcibiade
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Message Posté le: Jeu Nov 07, 2013 20:35 pm    Sujet du message:
Citation:
Alcibade, toute économie basée sur le libre échange est impossible sans pret, nuance.


Toute vraie économie, si tu veux.

Citation:
Les dieux n'existent pas. Sornettes pour mortels.


Des sornettes drolement durables et marquantes alors, et qui sont à l'origine des 3/4 du monde actuel...
Breton
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Message Posté le: Dim Nov 10, 2013 10:56 am    Sujet du message:
Qui a vu Dieu ? Personne ! Alors ?!

Je vous quitte; le yéti essaie de voler ma voiture.
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Message Posté le: Lun Nov 11, 2013 18:52 pm    Sujet du message:
Breton a écrit:
Qui a vu Dieu ? Personne ! Alors ?!


moi !
Summer
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Message Posté le: Lun Nov 11, 2013 20:35 pm    Sujet du message:
Je ne m'y connais pas assez en économie mais en cherchant j'ai trouvé ceci :

Citation:
L’Islam interdit notamment les taxes et impôts qu’on perçoit du commerçant en contrepartie d’une autorisation de vendre sa marchandise, ou d’une autorisation d’introduire sa marchandise dans le pays. Autrement dit, l’économie islamique prône le libre échange… depuis 14 siècles. Les accords de libre échange signés avec l’union européenne par le Maroc et la Tunisie entraînent une baisse importante des recettes au titre de la TVA et des droits de douane à l’importation dans ces pays, qui se rapprochent ainsi sans l’avoir souhaité de la logique économique islamique.

Source : http://ribh.wordpress.com/tag/economie/

Donc si on croit que seule une économie prônant le libre échange est une vraie économie alors il faut considérer que la dite islamique en est une et on ne peut la minimiser à quoi que ce soit, pour une autre raison aussi : si l'élite appelle à s'y référer pour redéfinir l'économie mondiale c'est qu'elle est universelle. Dans la même logique, l'obligation du caractère non usuaire du prêt en islam et en catholicisme n'avait pas pour but de se distinguer de juifs (quoi que c'était une conséquence), mais le but l'interdiction de l'usure est de protéger le bien général de la société. D'ailleurs je ne pense pas qu'Abraham ou Moïse (pbse) aient dit que cette pratique était licite.


Dernière édition par Summer le Lun Déc 02, 2013 01:51 am; édité 2 fois
Tommy Angello
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Message Posté le: Mar Nov 12, 2013 17:50 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Toute vraie économie, si tu veux.


Mauvaise foi.

Summer, tu as fait une erreur de raisonnement:
Supposons que (A) toute vraie économie soit de libre échange
Posons (B) l'économie musulmane est de libre échange
Alors nous ne pouvons pas en déduire quoi que ce soit, puisque toute économie de libre échange n'est pas forcément vraie. Si c'était le cas, il n'y aurait plus qu'a démontrer que les deux premières affirmations sont vraie pour en conclure que l'économie islamiste se base sur le libre échange.

Je ne sais pas pourquoi mais tous les prosélytes que je n'ai jamais rencontré ont des difficultés avec la logique la plus simple.
Summer
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Message Posté le: Mar Nov 12, 2013 23:11 pm    Sujet du message:
Tu te précipites et ma logique est saine Wink Si tu réexamines mon propos il ne veut pas dire que c'était forcément mon raisonnement mais que quand une personne croit comme alcibiade que toute économie basée sur le libre échange est vraie alors elle doit admettre que "l'islamique" est vraie. Ce qui a donné l'impression que j'ai adopté la logique fallacieuse que tu as décris était la suite de ma phrase et c'est une confusion que je comprends à cause des mots ´aussi ´ et ´ autre ´. Donc si je n'ai pas été clair le ´et´ suivant ´en est une´ Annonçait une autre idée s'appuyant sur le fait que l'économie "islamique" est une vraie, non forcément par le raisonnement que tu décris, et sur le point de vue de l'élite. En conclusion si j'ai fait la recherche ce n'est pas parceque je pensais exactement comme alcibiade mais parcequ'il était peut être possible de montrer que même son raisonnement le menait par cohérence à ce qu'il n'admettait pas. Ceci dit peut être que sa logique est vraie pour l'économie mais ça reste à vérifier et qui mieux que les spécialistes pour nous éclairer ? Cette éventualité a aussi motivé ma recherche en tous cas Smile

Dernière édition par Summer le Lun Déc 02, 2013 01:49 am; édité 3 fois
GROLUX
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Message Posté le: Mer Nov 13, 2013 10:25 am    Sujet du message:
Tout comme l'expression "avenir religieux", l'expression "économie islamique" est un oxymore.
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Message Posté le: Jeu Nov 28, 2013 20:42 pm    Sujet du message:
L'économie depuis l'antiquité, à part quelques parenthèses peu fructueuses, se base sur le libre échange non ?
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Nov 28, 2013 21:52 pm    Sujet du message:
Si on considère l'esclavage de masse, la spéculation sur le grain et le racket par le contrôle des routes commerciales et toutes les autres manières de contraindre les gens à te donner du blé comme du libre échange, oui.

Tu admettras que l'interdiction de l’usure par exemple, ne fait pas très "libre échange".


@Summer: J'ai parfaitement comprit ce que tu a dit, mais je doute que tu puisse en faire autant. Par exemple: tu a du mal comprendre la phrase précédente.
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Message Posté le: Ven Nov 29, 2013 16:01 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
L'économie depuis l'antiquité, à part quelques parenthèses peu fructueuses, se base sur le libre échange non ?


Le libre-échange consiste justement à abattre toutes les barrières et protections bâties depuis l'antiquité.

Jusqu'ici c'était plutôt protectionnisme et guildes.
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Message Posté le: Ven Nov 29, 2013 18:01 pm    Sujet du message:
Bon, ma définition de libre échange ne doit pas être canonique. Globalement, le marchand grec antique était libre de vendre sa marchandise où cela lui était le plus profitable. Le vin de Samos se vendait partout, par exemple. Excepté certaines lois comme celles de Solon sur l'exportation d'huile, qui visaient à éviter les pénuries internes, les marchands antiques vendaient et spéculaient assez librement, je pense.

Si l'on entend par libre échange, comme on le fait apparemment en économie, pouvoir vendre tout sans taxes douanières, effectiement ce n'était pas le cas. Mais cette expression est un abus de langage.
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Message Posté le: Ven Nov 29, 2013 18:06 pm    Sujet du message:
Évidemment, une nation est toujours d'accord pour exporter son surplus, par contre elle est généralement plus réticente à laisser rentrer des produits, d'autant plus si elle en produit elle même des semblables.
Summer
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Message Posté le: Lun Déc 02, 2013 01:44 am    Sujet du message:
A en croire ce stade de la discussion le "très" libre échange n existe nul part puisqu'il y a toujours des restrictions. Mais en creusant j essaie de comprendre la relation entre usure et libre échange. Donc je cherche d abord la définition de celui ci et je trouve que c est l annulation des taxes douanières. Mais alors la relation que je trouve avec le prêt c est que le fmi prête de l argent à des pays et ceux ci pourraient en profiter à des fins de libre échange. Mon avis est qu il y aurait eu beaucoup plus de prêts dans ce sens s ils étaient non usuaires puisque plus profitables pour les pays. Une autre relation que je trouve est qu un pays peut utiliser les taxes sur les gains internes de l usure à des fins de libre échange. Mais bon, les taxes sur les gains du prêt non usuaire peuvent servir à la même chose.
Reste le libre échange interne (expression que j invente pour étendre le concept comme alci), là ma foi c est l usure qui ne fait pas très libre échange puisqu'elle a causé la crise économique et donc frappé le pouvoir d achat et le commerce. Càd la liberté que se sont permise de riches financiers a frappé la liberté de vente et d achat qui leur est commune avec la société et même le libre échange international. Et il n y a que ces deux libertés qui doivent compter, ce qui rend l économie éthique par essence. Donc en fait il n y a pas à la rendre ainsi mais juste à redéfinir l éthique économique, ce qui passe certainement par remettre en question l usure et puisque l économie dite islamique ne la comporte pas et n est pas touchée alors l élite appelle à s y référer en la mentionnant par son nom en connaissance de cause - Ce qui est parmi les arguments que l avenir a bien un côté religieux comme a exprimé alci sans abus de terme au titre du topic.
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Message Posté le: Lun Déc 02, 2013 10:58 am    Sujet du message:
Summer a écrit:
j essaie de comprendre la relation entre usure et libre échange.


Il est tout à fait logique qu'une nation contrôle les modalités d'échanges des marchandises, le non-contrôle entrainant systématiquement des écarts de richesses importants et donc de la tension sociale.

En revanche, les nations sans terre, comme bien sur celle des Juifs, ne réfléchissent pas selon un cadre formé par des frontières géographiques, et la diaspora a tout à gagner à une destruction des réglementations nationales.

Ce raisonnement s'applique aussi à d'autres :

-l'oumma chez les musulmans est un projet de communauté transnationale.

-Un individu lambda peut, à l'heure actuelle devenir une sorte de "nomade" (naissance à Paris, études à Londres, boulot à Los Angeles fait sur PC depuis Wallis et Futuna), parfaitement détaché du schéma national (jusqu'à ce qu'il tombe malade, il aura tendance à se trouver plus français que Clovis).

Mais en général, ça reste la situation de la classe privilégiée, le rayon d'action est proportionnel à la richesse puisque le carburant l'est aussi.

L'ouverture des frontières favorise les dominants, qui décident, d'où le libre-échange.

La nation des petites mains voient dans l'écroulement des frontières que son loyer augmente car tous les riches du monde veulent un pied-à-terre à Paris, un autre à Londres.. et que son environnement se dégrade car le clochard du coin de la rue est remplacé par une famille de ressortissants du tiers-monde bien plus pauvres.

L'usure a longtemps été réservée à ceux qui ne pouvaient rentrer dans les guildes puis dans les corporations, les Juifs souvent.

Si ils ne pouvaient pas accéder aux organisations industrielles ou marchandes, c'est justement en raison du "Juif errant" et de ce fameux "libre-échange" soupçonné de soustraire des revenus au pays producteur.

De plus, il est évident que la trans-nationalité favorise de nombreuses démarches commerciales, dont l'usure.

Un français de base gagne 1500 €, il met 200€ de côté et au mieux en retire 2 ou 3 % d’intérêts en payant une élite trans-nationale pour aller les prêter là où c'est le plus rentable.

Un français de base ayant des contacts dans un pays aux réglementations différentes a la possibilité de prêter directement son argent à un meilleur taux, de blanchir de l'argent, d'acheter des biens immobiliers, de se barrer en cas de soucis... Et ainsi de s'enrichir plus vite, si il est pas trop con.
farri
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Message Posté le: Lun Déc 02, 2013 17:02 pm    Sujet du message:
Breton a écrit:
Qui a vu Dieu ? Personne ! Alors ?!

Je vous quitte; le yéti essaie de voler ma voiture.


et qui pourrai cree tout ce monde

personne alors ? !
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Message Posté le: Lun Déc 02, 2013 17:07 pm    Sujet du message:
Voila.
farri
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Message Posté le: Lun Déc 02, 2013 17:19 pm    Sujet du message:
personne na vu dieu et personne ne peux créé et voila

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