louiserie
Suprème actif
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 18:36 pm Sujet du message:
L'idée que la différence de richesses entre les individus ne doit pas être
trop importante est une idée très moderne. Jusqu'au 18ème siècle,
l'humanité a vécu sans. C'est effectivement la réalité historique.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 18:44 pm Sujet du message:
*parcours de la page 3 en diagonale*
*grosse fatigue*
les enfants je ne suis plus avec vous, continuez sans moi je vais vous
ralentir.
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Cloudy Head
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:01 pm Sujet du message:
Y'a un paquet de gens qui galèrent à payer leur loyer, alors évidemment,
ils font ce qu'ils peuvent pour que leurs gosses aient un minimum de bonheur
(et encore je suis pas sur qu'ils achètent tous des DS et autres t-shirt de
marque à leur gosse), mais ça les rend pas spécialement aisés pour
autant.
Si ma situation familiale n'avait pas changé, mes parents seraient encore en
train de se serrer la ceinture pour me payer mes études et mon carburant, et
encore je pense que j'ai eu de la chance comparé à beaucoup d'autres, c'est
un fait, certains galèrent pour vivre convenablement, faut arrêter de croire
que parce qu'on a instauré le RMI ou le smic que tout le monde vit dans de
bonnes conditions. Vous dites qu'il faut arrêter de rêver, que la vie
restera cruelle, mais c'est votre discours qui est plutôt rêveur, c'est
limite si j'entends "Tout le monde vis très bien aujourd'hui.". Edit: Et j'ai
jamais dis que je pensais pouvoir rendre la vie d'une beauté incroyable pour
tout le monde. Chercher mieux, c'est pas chercher l'impossible. Et puis on
peut aussi idéaliser un peu histoire de tomber le moins bas possible.
Et pour revenir à votre précision "Egaux en droit, oui.", naitre dans un
milieu convenable, c'est un droit aussi, non ?
| Citation: | | Tu
peux choisir de faire don de ton héritage si ça te pèse sur la
conscience. |
J'ai pas dis que ça me
pesait sur la conscience. Mais oui, j'y ai pensé !
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:03 pm Sujet du message:
| Cloudy Head a
écrit: | | Si ma situation
familiale n'avait pas changé, mes parents seraient encore en train de se
serrer la ceinture pour me payer mes études et mon carburant, et encore je
pense que j'ai eu de la chance comparé à beaucoup d'autres, c'est un fait,
certains galèrent pour vivre convenablement, faut arrêter de croire que
parce qu'on a instauré le RMI ou le smic que tout le monde vit dans de bonnes
conditions. Vous dites qu'il faut arrêter de rêver, que la vie restera
cruel, mais c'est votre discours qui est plutôt rêveur, c'est limite si
j'entends "Tout le monde vis très bien aujourd'hui." |
Oui, alors, évite le couplet personnel. Je n'ai pas envie d'exposer ma vie
ici, mais j'estime être assez légitime lorsque je dis que n'importe qui peut
faire des études aujourd'hui, pour autant qu'ils le veuillent.
| Citation: |
Et pour revenir à votre précision "Egaux en droit, oui.", naitre dans un
milieu convenable, c'est un droit aussi, non ? |
LOL !
Mettons un permis pour être parent, personnellement, j'approuverais.
|
Lyriss
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|
Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:12 pm Sujet du message:
Un admin pour scinder le sujet en en créer un nouveau avec la dérive sur le
capitale personnel (qui n'a rien a voir avec la rémunération) ?
merci.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:13 pm Sujet du message:
Ca a à voir dans le sens où un gamin riche à millions n'aura aucun
problème à bosser pour la gloire s'il a son capital derrière. Là où le
gamin pauvre voudra au contraire gagner du fric pour compenser.
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Leguman
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:15 pm Sujet du message:
Quelque chose m'échappe, tu souhaites un salaire unique en sein d'une même
entreprise ou au sein du pays entier ? ( désolé de jouer le boulet )
|
Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:19 pm Sujet du message:
Idéalement au seins du pays entier, mais il faut nécessairement des
modulation lié au bénéfice de l'entreprise. Toutes n'ont pas les mêmes
moyens.
Sinon Eponine, tu n'arrive toujours pas a t'extraire de ta vision basé
exclusivement sur l'argent comme unique prisme d'approche du monde
professionnel (apparemment pour toi le gamin pauvre n'a d'autres but dans al
vie que de devenir riche).
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:22 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Idéalement au seins du
pays entier, mais il faut nécessairement des modulation lié au bénéfice de
l'entreprise. Toutes n'ont pas les mêmes moyens.
Sinon Eponine, tu n'arrive toujours pas a t'extraire de ta vision basé
exclusivement sur l'argent comme unique prisme d'approche du monde
professionnel (apparemment pour toi le gamin pauvre n'a d'autres but dans al
vie que de devenir riche). |
Non, en réalité, le gamin pauvre a enfin de s'offrir la vie qu'il n'a pas eu
étant gamin, de voyager, de s'offrir ce qu'il veut quand il veut. Et étant
donné que tout ça passe par l'argent dans notre société... L'argent n'est
pas une fin, juste un moyen.
|
Cloudy Head
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:27 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Oui, alors, évite le
couplet personnel. |
Depuis quand on
peut pas utiliser sa propre expérience comme argument ?
| Eponine a
écrit: | | mais j'estime être
assez légitime lorsque je dis que n'importe qui peut faire des études
aujourd'hui, pour autant qu'ils le veuillent. |
Un mec qu'a pas de fric qui veut vraiment faire des études,
oui il le pourra, mais en bossant à côté, en ayant un rythme de vie
insoutenable (cours+boulot (et idéalement pour pouvoir aller au boulot sans
déborder sur ses heures de cours, il devra travailler tard)) et c'est loin de
montrer qu'il est à égalité avec un type qui peut tout se permettre parce
que ses parents suivent derrière.
| Eponine a
écrit: | LOL !
Mettons un permis pour être parent, personnellement,
j'approuverais |
Tu vois, c'est ça
qu'est insupportable quand on essaie d'argumenter avec toi, tu peux pas
t'empêcher de prendre l'autre pour un idiot.
Ensuite, je vois pas le rapport entre le fais d'estimer que naitre dans un
milieu acceptable est un droit humain, et le fait d'inventer un permis d'être
parent, explique moi 
Je parle pas de sélectionner ceux qui ont une vie assez bonne pour avoir des
gosses, je parle de remonter le niveau de vie de ceux qui en ont besoin
histoire que leurs gosses aient une vie potable à leur naissance, tu as
inversé le sens du problème.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:34 pm Sujet du message:
| Cloudy Head a
écrit: |
| Eponine a écrit: | | Oui, alors, évite le couplet personnel. |
Depuis quand on peut pas utiliser sa propre expérience comme
argument ? |
Tout simplement parce que ça devient de l'argumentation de comptoir. Et que
ce que tu as pu vivre ne vaut pas pour tous. Ça me semble évident.
| Citation: | | Un
mec qu'a pas de fric qui veut vraiment faire des études, oui il le pourra,
mais en bossant à côté, en ayant un rythme de vie insoutenable
(cours+boulot (et idéalement pour pouvoir aller au boulot sans déborder sur
ses heures de cours, il devra travailler tard)) et c'est loin de montrer qu'il
est à égalité avec un type qui peut tout se permettre parce que ses parents
suivent derrière. |
En réalité, pas forcément. On peut ne pas avoir de fric et faire des
études sans avoir besoin de bosser. Notre pays nous le permet, et c'est une
immense chance.
| Citation: | Tu
vois, c'est ça qu'est insupportable quand on essaie d'argumenter avec toi, tu
peux pas t'empêcher de prendre l'autre pour un idiot.
Ensuite, je vois pas le rapport entre le fais d'estimer que naitre dans un
milieu acceptable est un droit humain, et le fait d'inventer un permis d'être
parent, explique moi
Je parle pas de sélectionner ceux qui ont une vie assez bonne pour avoir des
gosses, je parle de remonter le niveau de vie de ceux qui en ont besoin
histoire que leurs gosses aient une vie potable à leur naissance, tu as
inversé le sens du problème. |
Je suis on ne peut plus sérieuse. Pour moi, un permis pour être parent
consisterait non pas à vivre dans une villa de 200 m², rouler en Audi et
toucher 4000 € par mois, mais juste avoir le minimum vital pour élever ses
gosses dans de bonnes conditions.
Parce qu'avant d'être parents, on est enfants, hein. Donc l'inversion, on
peut la faire dans tous les sens. La poule, l'oeuf, toussa toussa.
|
Leguman
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:41 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Idéalement au seins du
pays entier, mais il faut nécessairement des modulation lié au bénéfice de
l'entreprise. Toutes n'ont pas les mêmes moyens.
|
Au sein du pays, ça me semble être une utopie communiste, mais en sein d'une
même entreprise ça demande réflexion. Disons qu'un même salaire pour tout
les postes me semble improbable, ne serais ce que pour l'argument basique des
études et spécialisations qui ne serviraient à rien ( dans l'optique
proéminente de l'incitant financier ), ou encore de la collaboration forcée
et abusive dans laquelle je ne crois pas.
Maintenant, un système qu'équité au sein de l'entreprise ne diminuerait pas
spécialement les revers du capitalisme comme la présence de monopoles, au
contraire, tout le monde voudra travailler dans l'entreprise qui fait le plus
de chiffre encore d'avantage qu'avant. Je pense que ce système hybride
conservera toutes les problématiques du marché actuel.
|
Cloudy Head
Actif
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:44 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Parce qu'avant d'être
parents, on est enfants, hein. Donc l'inversion, on peut la faire dans tous
les sens. |
Oui sauf que ton concept présuppose que pour être parent il faut avoir un
permis, donc avant de l'avoir, on a pas d'enfants, enfin je suppose ! A moins
que tu sois prête à arracher les gosses de leurs parents parce qu'ils n'ont
pas le minimum requis, plutôt que d'essayer d’améliorer leur vie ?
En attendant, "le minimum" que l'état considère, je pense pas qu'il soit
toujours très objectif, personnellement, j'aimerais pas devoir démarrer ma
vie d'adulte avec le RMI (revenu minimum d'insertion donc (je crois me
rappeler qu'il a changé de nom, mais d'une je sais plus ce que c'est, et
ensuite ça garde le même principe du "minimum"), parce que, okay ça te
permet de manger et de te payer un placard à ballet pour loger, mais on peut
pas vraiment appeler ça une vie. Après, on est sensé trouver du travail,
mais c'est pas toujours possible de se faire embaucher, enfin ça reste à
voir. Mais en tout cas je ne ferais pas du tout confiance à un "statut
minimum" mis en place par l'état.
Bon là on arrive à la limite de mes connaissances sur le sujet donc je
préfère m'abstenir, j'vais dire beaucoup de conneries (plus que d'habitude
 ).
|
louiserie
Suprème actif
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:47 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: |
Je suis on ne peut plus sérieuse. Pour moi, un permis pour être parent
consisterait non pas à vivre dans une villa de 200 m², rouler en Audi et
toucher 4000 € par mois, mais juste avoir le minimum vital pour élever ses
gosses dans de bonnes conditions.
Parce qu'avant d'être parents, on est enfants, hein. Donc l'inversion, on
peut la faire dans tous les sens. La poule, l'oeuf, toussa
toussa. |
Pour information, en France, il y a une administration qui retire la garde
d'un enfant aux parents incapables d'assumer la charge de cet enfant. (nb : la
question de l'efficacité des services administratifs n'entre pas dans le
cadre de ce débat)
Quant à ton idée de permis, c'est juste une restriction sévère de la
liberté des individus. Mais je sais que la restriction des libertés n'est en
général pas quelque chose qui te dérange beaucoup.
|
Cloudy Head
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:49 pm Sujet du message:
| louiserie a
écrit: | | Pour information, en
France, il y a une administration qui retire la garde d'un enfant aux parents
incapables d'assumer la charge de cet enfant. (nb : la question de
l'efficacité des services administratifs n'entre pas dans le cadre de ce
débat) |
Je suppose qu'il y a des
situations où c'est nécessaire, mais c'est quand même affreux si les
parents sont vraiment attachés à leurs gosses et qu'ils font tout ce qu'ils
peuvent :/
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Sam Juin 18, 2011 19:51 pm Sujet du message:
| Cloudy Head a
écrit: |
| Eponine a écrit: | | Parce qu'avant d'être parents, on est enfants, hein. Donc
l'inversion, on peut la faire dans tous les sens. |
Oui sauf que ton concept présuppose que pour être parent il faut avoir un
permis, donc avant de l'avoir, on a pas d'enfants, enfin je suppose ! A moins
que tu sois prête à arracher les gosses de leurs parents parce qu'ils n'ont
pas le minimum requis, plutôt que d'essayer d’améliorer leur vie ?
En attendant, "le minimum" que l'état considère, je pense pas qu'il soit
toujours très objectif, personnellement, j'aimerais pas devoir démarrer ma
vie d'adulte avec le RMI (revenu minimum d'insertion donc (je crois me
rappeler qu'il a changé de nom, mais d'une je sais plus ce que c'est, et
ensuite ça garde le même principe du "minimum"), parce que, okay ça te
permet de manger et de te payer un placard à ballet pour loger, mais on peut
pas vraiment appeler ça une vie. Après, on est sensé trouver du travail,
mais c'est pas toujours possible de se faire embaucher, enfin ça reste à
voir. Mais en tout cas je ne ferais pas du tout confiance à un "statut
minimum" mis en place par l'état.
Bon là on arrive à la limite de mes connaissances sur le sujet donc je
préfère m'abstenir, j'vais dire beaucoup de conneries (plus que d'habitude
). |
Mon minimum n'était pas dans l'idée d'un RMI. Quand on voit le prix des
basiques pour un bébé (couches, petits pots, etc), je compatis pour ces
pauvres gamins.
| Citation: | | Pour information, en France, il y a une administration qui
retire la garde d'un enfant aux parents incapables d'assumer la charge de cet
enfant. (nb : la question de l'efficacité des services administratifs n'entre
pas dans le cadre de ce débat) |
Le problème réside dans ce qu'ils appellent "assumer la charge".
| Citation: | | Quant à ton idée de permis, c'est juste une restriction
sévère de la liberté des individus. Mais je sais que la restriction des
libertés n'est en général pas quelque chose qui te dérange
beaucoup. |
Sur le début de la phrase, je suis d'accord. Cela dit, laisser des gens avoir
des gamins par caprice en sachant dès la grossesse que ce gamin va galérer,
je ne trouve pas ça très altruiste, et dans ces cas, la liberté
individuelle, je m'en moque un peu.
Quant à la seconde partie, je vais me taire.
|
GROLUX
Suprème actif
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|
Posté le: Sam Juin 18, 2011 22:30 pm Sujet du message: Re: Le salaire unique.
| Lyriss a
écrit: | Il y'a une question que
je me suis toujours posée : pourquoi y'a-t-il des différences de salaire
dans l'entreprise et le pays ? Rien ne peux objectivement justifié des
différences pouvant aller du simple au dix fois plus. Pourquoi certaines
personnes auraient des besoins plus importants que d'autres ?
Je propose donc le système du salaire unique.
Les seules modulations du salaire unique :
- Le nombre d'enfants a charge.
- L'ancienneté.
- Le niveau de pénibilité du travail (physique et morale).
Règle de base : La base du salaire unique serait proportionnelle au
bénéfice de l'entreprise (en fait un calcul prenant également en compte le
chiffre d'affaire et le nombre de salarié).
Ce principe permettrait une réelle égalité, une méritocratie collective et
une réhabilitation de la valeur du travail en faisant du salaire non plus une
finalité mais juste un due nécessaire et secondaire.
Qu'en pensez vous ? |
Ta réelle égalité... si le type qui fait 7 ans après le bac, sans salaire,
donc en s'endettant, se retrouve au salaire d'un type avec 7 ans de boulot, et
de salaire, dans les pattes.. Je la vois pas.
La méritocratie collective, je comprends pas.
La valeur du travail... On risque d'avoir des emplois inoccupés quand même.
Alors, moi je propose la fin du contrat d'asservissement volontaire,
l'interdiction de contracter des engagements contenant des notions
d'obéissance à autrui, et toutes les mesures qui en découlent, dans
n'importe quel système économique.
|
Gentillefille
Habitué(e)
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Localisation: Dans les vignes
|
Posté le: Dim Juin 19, 2011 08:59 am Sujet du message: Re: Le salaire unique.
| Lyriss a
écrit: | Il y'a une question que
je me suis toujours posée : pourquoi y'a-t-il des différences de salaire
dans l'entreprise et le pays ? Rien ne peux objectivement justifié des
différences pouvant aller du simple au dix fois plus. Pourquoi certaines
personnes auraient des besoins plus importants que d'autres ?
Je propose donc le système du salaire unique.
Les seules modulations du salaire unique :
- Le nombre d'enfants a charge.
- L'ancienneté.
- Le niveau de pénibilité du travail (physique et morale).
Règle de base : La base du salaire unique serait proportionnelle au
bénéfice de l'entreprise (en fait un calcul prenant également en compte le
chiffre d'affaire et le nombre de salarié).
Ce principe permettrait une réelle égalité, une méritocratie collective et
une réhabilitation de la valeur du travail en faisant du salaire non plus une
finalité mais juste un due nécessaire et secondaire.
Qu'en pensez vous ? |
Dans l'état actuel des choses, les gens ayant de + gros revenus annuels sont
aussi ceux qui ont le + de responsabilités et qui passent le + de temps au
travail ou à penser au travail.
Je m'étais "amusée" à diviser l'addition des salaires de mon couple par
l'addition du nombre d'heures qu'on passait sur place, qu'on passait en veille
téléphonique, à se soucier de comment ça se passe en notre absence, en RDV
extérieurs. Au final j'estime que nos revenus d'activités reflètent notre
implication dans notre travail.
L'ouvrier de base arrive à telle heure, pointe, fait ses heures, dépointe et
rentre chez lui sans se soucier de comment tourne la boite en son absence
jusqu'au lendemain.
Niveau pénibilité dans le travail crois-moi qu'à la longue aussi on est
usés par le stress lorsqu'on a des responsabilités.
|
Will.i.am
Mister Genaisse 2012
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|
Posté le: Dim Juin 19, 2011 09:12 am Sujet du message:
Je plussoie entièrement !
(mais je pense que c'était inclus dans la "pénébilité morale" dont parlait
Lyriss)
|
Gentillefille
Habitué(e)
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|
Posté le: Dim Juin 19, 2011 09:17 am Sujet du message:
Oui mais il est bien + difficile à évaluer.
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