Exigeons des législatives avant les présidentielles !
|
Lyriss
Habitué(e)  Sexe:  Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Mer Sep 02, 2009 17:35 pm Sujet du message:
|
||||||||||||||
|
Romulus
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Mer Sep 02, 2009 17:55 pm Sujet du message:
|
||||||||||||||
|
chiron
Actif   Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Sep 02, 2009 19:47 pm Sujet du message:
Il existe différentes grilles d'analyses possibles en fonction de la taille du domaine d'étude: Bourdieu pour les luttes de intra-classes et par groupement de classes, Marx pour les luttes entre classes, mais au-delà, Je préfère nettement Todd au niveau des afrontements intraculturels et entre les cultures
Tu m'as lu un peu vite. Le libéral-militarisme, c'est Napoléon, Boulanger, De Gaulle. Ce ne sont pas des ultra-libéraux.
Et tous les derniers "sauveurs"... ...portaient l'uniforme. Ptet bien que c'est parce que cela plait aux dames 
Pourtant les romains le faisaient et avec art. Mais peut-être aussi as-tu raison de ne pas inclure dans la constitution une soupape de sécurité. Avec la main-mise sur les médias, cela peut s'avérer dangereux. |
||||||||||||||
|
Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Mer Sep 02, 2009 22:33 pm Sujet du message:
Je n'ai pas de maître à penser en la matière, même si en général Bourdieu dits des trucs sensés. L'analyse de Marx est a nuancer très largement notamment le concept de classe. Par contre la question des affrontements culturels est beaucoup plus douteuse, elle n'est jamais un moteur de conflit mais plus un moyen d'exacerber les tensions. Il n'y a à ma connaissance aucun conflit majeur au cour de l'Histoire où la cause initiale est l'idée qu'il faut aller péter la gueule aux types de l'autre coté du continent parce qu'ils ont pas la même langue, les même habits et le même mode de vie ou encore la même structure familiale. Si je puis dire la guerre c'est une "affaire sérieuse", elle demande un effort important de l'état un effort administratif (parce qu'elle instaure une situation d'exception et qu'elle désorganise l'état) un effort économique, evidemment elle coute des vies humaine et donc affaiblie à peu prêt systématiquement un pays (à moins bien sûr qu'il y ait des retombées bénéfiques, d'où le fait justement qu'on ne fait jamais la guerre que pour des raisons culturelles). Si la question des différences culturelles apparaît extrêmement souvent au cours des guerres, elle n'apparaît qu'en surface. Le noyau de la guerre c'est toujours un affaire de pouvoir (économique ou politique), mais encore une fois les différences culturelles quand elles entrent en jeux sont juste instrumentalisées pour justifier le conflit. Enfin bon je réviserai mon jugement si tu me trouves l'exemple d'une seule guerre strictement culturelle. |
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Sep 02, 2009 22:53 pm Sujet du message:
Ha bon ? Et que sont donc les guerres de religion sinon un affrontement entre différentes visions du Paradis, représentant différentes cultures ? L 'une inégalitaire et prêchant la prédestination, et l'autre égalitaire et préchant la rédemption ? Qu'est ce que l'affaire Dreyfus, sinon deux camps opposés ? Qu'est ce que la guerre froide sinon un affrontement entre des égalitaires s'opposant à la liberté et des inégalitaires forcenés de leurs libertés, au point pour les uns de disserter sur la névrose individualiste et les autres d'organiser des chasses aux sorcières et donner l'armée contre les grèvistes ? Qu'est ce que l'affrontement culturel actuel sinon d'un côté des communautaires défendant leur identité d'appartenance à la communauté, opposés à des individualistes visant le contrôle du pétrole, champions de la consommation ?
L'affrontement le plus évident concerne les guerres de religion. |
||||||||||||||
|
Celeborn
Actif  Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 502 Localisation: Belgique |
Posté le: Jeu Sep 03, 2009 08:33 am Sujet du message:
 )
|
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Jeu Sep 03, 2009 19:50 pm Sujet du message:
Heu... par guerres de religion, j'entendais les guerres de religion entre catholiques et protestants, donc la France au temps d'Henri IV ainsi que de la guerre de 30 ans en Allemagne/Autriche, la guerre de 80 ans aux pays-bas... |
||||||||||||||
|
Celeborn
Actif Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 502 Localisation: Belgique |
Posté le: Jeu Sep 03, 2009 20:16 pm Sujet du message:
|
||||||||||||||
|
Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Ven Sep 04, 2009 17:48 pm Sujet du message:
Ca se rapproche bien plus d'un conflit idéologique (idéologie religieuse en l'occurence). Quelle est la caractéristique principale de ce type de conflit? La volonté de s'approprier l'espace publique, de l'occuper. Les protestants veulent que leur état soit protestant, que leur roi soit protestant, que leurs églises soient protestantes (des temples donc), etc... et les catholique veulent maintenir la situation traditionnelle ou la rétablir quand elle a été perdue. Donc il y a bien une question de pouvoir la dedans, de pouvoir des masses notamment, qui veulent donner à leur « cité » l'orientation voulue. Les guerres de reigion sont des conflits politico-religieux. En outre du point de vue des hautes autorités, les princes et rois ont aussi eu intérêt à verser dans le protestantisme (quand c'était possible) puisque ça les émancipait de l'autorité spirituelle de Rome. En bref plus d'autonomie et plus de pouvoir pour eux. PS : Je crois que pour la guerre froide (lutte entre deux puissances impérialistes majeures) et pour les guerres actuelles du pétrole (dont le seul nom suffit à comprendre qu'elles sont plus que culturelles), les causes non culturelles sont suffisament évidentes pour ne pas être évoquées. Quand à l'affaire Dreyfus ce n'est pas une guerre. |
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Sam Sep 05, 2009 17:43 pm Sujet du message:
hé hé je suis tout à fait d'accor sur le conflit idéologique. Mais qu'est ce qu'une religion ou une idéologie ou encore une philosophie si ce n'est un cadre définissant l'homme, son état et son devenir et définissant les relations entres les hommes ? Pour moi, religions, philosophies, déologies et constitutions sont les formes d'expression des cultures aux différents âges de leur évolution.
Oui, tout le monde veut gagner comme dans toutes guerres
Mais ce conflit est surtout éminement politique. A cette époque, la politique telle qu'on la connaît aujourd'hui n'est pas permise: le service du Prince est une chose qui va de soi avec des restes de féodalité locales (même si on n'a plus vraiment ses féaux, on a ses clientèles). Dans un tel contexte, la seule liberté politique s'exprime alors à travers la religion sur le devenir de l'âme après la mort. Pour les protestants, issus de petites propriétés familiales dont seul l'aîné hérite, les hommes sont vus naturellement comme inégaux. Cet état lié à la toute puissance divine (qui implique le déterminisme car Dieu a déjà ordonné toutes les vies) créé une religion élitiste dans laquelle il y a dès la naissance des élus et des damnés. Les damnés ne peuvent se racheter comme les élus ne peuvent être déchus. Et cela s'oppose complètement à la contre-réforme soutenue par des hommes habitant des pays de grande propriété terrienne, où les ouvriers agricoles sont vus comme égaux et les coutumes testamentaires sont rigoureusement égales: les propriétés sont distribuées à égalité entre les enfants. Pour eux la rédemption existe et il y a égalité d'accès au paradis. De plus la politique des protestants bien évidemment s'opposait aux indulgences qui permettaient de racheter les péchés, très nombreuses à l'époque, et qui avaient pour but de financer les arts prônés par la papauté. L'Eglise n'avait pas pris position entre les élitistes et les égalitaires et St Augustin est souvent considéré comme le père de Luther. Les réformés ont forcé l'Eglise à prendre la direction opposée, d'où le nom de contre-Réforme plutôt qu'orthodoxie (nom il est vrai déjà pris).
Il existe aussi un volet financier car à l'époque le crédit n'était pas permis par l'Eglise (ou mal vu) et de plus le nombre de jours fériés pour cause de religion était impressionnant (de l'ordre du 1/3 de l'année). Les protestants, élitistes et marchands y voyaient des entraves à leurs commerces et à leurs industries. Mais surtout les allemands ont été le peuple précurseur dans l'alphabêtisation ce qui a permis cette activation culturelle et de plus l'éloignement de Rome a facilité leur révolte.
Je crois que l'autorité du Pape était plus nominale que réelle et qu'un prince qui se déclarait protestant s'engageait surtout pour 20 ans de guerres civiles et à avoir ses terres ravagées par les Espagnols, Autrichiens et quelquefois par les Français (qui qui, jouant toujours sur les deux tableaux, on plus souvent soutenu les réformés contre l'Espagne qu'autre chose...) Mais bon pour finir sur ce point de disgression, je ne suis pas un évangéliste. Je pense que la théorie d'Emmanuel Todd (qui n'est d'ailleurs pas la sienne mais qu'il a enrichi) est très puissante et très intéressante. Néanmoins, je ne suis pas là pour la vendre mais comme assez souvent je m'y réfères car je l'emploie au quotidien parmi d'autres outils, autant la présenter une bonne fois comme dans le fil sur les idéologies. A vous lire, |
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 00:11 am Sujet du message:
Une possible réponse à ta question est de poster dans actualité avec un titre "Exigeons"
Une autre réponse est incluse dans le sujet, qui est plus une ébauche de texte qu'un sujet ouvert: " Aussi demandons des législatives avant les présidentielles et ne votons que pour des élus d'accord sur ce principe. Je crois d'ailleurs que beaucoup de députés, de droite comme de gauche, seraient absolument enchantés de défendre ce projet. Ne votons pour les présidentielles que pour un candidat qui s'engage à changer la Constitution de la République en ce sens, et s'il échoue, qui dissoudra l'Assemblée Nationale 5 mois avant la fin de son mandat présidentiel. Ainsi, cela reviendra finalement au même. " Une autre enfin est de faire en sorte que des représentants politiques lancent ce débat donc de saisir au choix un parlementaire, un groupe de réflexion, une AG politique ou de créer un texte politique pour le soummettre à discussion/approbation d'instance politiques décisionnelles. Le plus simple est sans doute de saisir un député convaincu qu'il faut dépasser la Vème République et de voir ce qu'il répond. Cela peut donner des pistes pour détrminer la meilleure stratégie. |
||||||||||||||
|
alcibiade
Suprème actif  Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 09:13 am Sujet du message:
Déjà parce que l'antiquité, qui ne manquait pas de querelles de pouvoir et de personnes cupides, n'a pour ainsi dire aucune guerre de religion, qui n'apparaissent en masse qu'avec l'apparition du christianisme et de l'islam. Deuxièmement parce que Louis XIV, en chassant les protestants et en les persécutant, en déclenchant une quasi-guerre civile dans certaines régions, n'y a rien gagné du tout, bien au contraire et que sa politique sur ce point était dirigée par Bossuet, catholique fervent et anti protestant. Et les croisades ? Des seigneurs, des chevaliers par milliers ont vendu tout ce qu'ils avaient, ont abandonné leur vie tranquille pour aller crever comme des bêtes en plein désert, pour conquérir une terre où l'on ne trouve à peu près rien, tout cela par cupidité  
Bref, faire de la religion un simple prétexte dans ces histoires, c'est bien pratique, ça les décharge de toute responsabilité. Avec cette méthode, le maoisme ne serait pas responsable des crimes de Mao, le stalinisme de ceux de Staline, et le nazisme de ceux d'Hitler (pour me répéter pour la millième fois) |
||||||||||||||
|
Celeborn
Actif Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 502 Localisation: Belgique |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 11:51 am Sujet du message:
|
||||||||||||||
|
alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 16:37 pm Sujet du message:
Si pour moi les idées communistes sont responsables d'une bonne partie des crimes de Mao. Comment veux-tu par exemple que sans communisme, Mao ait considéré Confucius et cie comme une culture bourgeoise, ce qui engendra les massacres d'intellectuels qu'on connait ?
Pour moi les deux solutions sont aussi fausses. La cause unique est une illusion récurrente en histoire, aucun fait important n'a de cause unique. Dans les guerres de religion, les religions en question sont des causes mélées à d'autres, mais surement pas un prétexte. D'ailleurs quels grands historiens des religions soutiennent de pareilles hypothèses ? |
||||||||||||||
|
Celeborn
Actif Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 502 Localisation: Belgique |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 16:58 pm Sujet du message:
|
||||||||||||||
|
Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 18:37 pm Sujet du message:
Pour reprendre ton exemple des croisades Alcibiade il y avait de réèls intérêts économiques en jeux, contrôler les routes commerciales du moyen orient rien que ça. En outre c'est trop facile de tenir le communisme pour responsable du stalinisme alors que ce dernier est en total contradiction avec le premier. On peut penser ce qu'on veut du communisme (que c'est utopiste, que c'est inaplicable etc...) mais encore faut-il savoir ce que c'est avant de l'associer à l'URSS de Staline. Comme disait j'sais plus qui "nous ne sommes pas responsable des cons qui nous admirent" (et encore faut-il admettre que Staline admirait Marx). Vous faîte un sophisme des plus simpliste du genre : Staline est totalitaire, Staline se réclame du communisme, donc le communisme est totalitaire. Je précise pour éviter les amalgames que je ne suis par marxiste mais il faut rendre à Marx et à Staline ce qui leur appartiennent : leurs pensées et leurs actes respectifs (qui sont en contradictions). Si on reste dans ton raisonnement alors les Lumières, la démocratie sont responsables de la colonisation, des massacres qui y sont liés, parce que certains prétendent le faire en apportant le progrès de la civilisation occidentale. Et pourquoi pas alors, Alcibiade, ne pas tenir pour responsable les philosphes Grecs qui ont posés les premiers jalons de la démocratie? Le peuple colon américain à massacré nombre d'Amérindiens. Et ce peuple érige comme valeur fondamentale la liberté. Doit-on tenir la liberté pour responsable? Doit-on alors s'en débarasser parce qu'elle est dangereuse? Pente glissante si il en est. Pour les guerres évidemment qu'il y toujours plusieurs ressorts. Toutes les guerres ont leur justificatifs et leurs causes concrètes (qu'il convient de distinguer). Mais je constate juste que vous ne m'avez donné aucun exemple de guerre purement religieuses ou culturelles, aucune ne se soustrait aux enjeux de pouvoir mais l'inverse n'est pas vrai car beaucoup n'ont pas besoin de tensions culturelles ou religieuses pour exister. Je ne reviens donc pas là dessus à moins d'un réèl exemple. Que vaut une théorie sans exemple? Il y a même des politologues qui vont plus loin et qui affirment que « l'enjeu de tout conflit est le pouvoir », conflit étant un concept encore beaucoup plus large que guerre. |
||||||||||||||
|
alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Jeu Sep 10, 2009 09:37 am Sujet du message:
Je ne l'ai pas nié. Il y a des causes religieuses auxquelles s'ajoutent d'autres causes. Rayer purement et simplement les premières me parait à coté de la plaque. Enfin c'est bien moderne, l'occident actuel accorde une place énorme à l'économie et peu à la religion, ces théories ne sont qu'un reflet de ça. Maintenant, est-ce que le croisé moyen pensait plutot à libérer le tombeau du christ ou à ouvrir des routes commerciales ?
Comme on dit que Torquemada est en contradiction avec l'évangile. C'est ça qui est trop facile. Même si c'est le cas, ces écrits ont inspiré des givrés qui s'en sont servi pour engendrer des catastrophes, et cela de manière récurrente, il y a donc un problème dedans. Ce qui n'est pas arrivé avec les écrits de Marc Aurèle ou de Lucrèce par exemple.
Je n'hésite pas à créditer les théories des néo-conservateurs des conneries commises par Bush. J'en créditerais les philosophes grecs si les colonisateurs européens avaient colonisé au nom des philosophes en question. Mais pas de bol, la conquète de l'Amérique centrale et méridionale, par exemple, et les naufrages humains et culturels qui s'en sont suivi ont été commis au nom du roi d'Espagne et du pape, par des soldats du roi accompagnés d'ecclésiastiques chrétiens. Pas un seul philosophe grec
Et alors ? Certaines guerres se font en partie pour le pétrole, d'autres pas du tout. Est-ce que pour autant cette cause potentielle doit etre rayée de la carte ? |
||||||||||||||
|
Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Jeu Sep 10, 2009 19:06 pm Sujet du message:
En effet de nombreuses personnes y allaient sans doute dans un but religieux, c'est pour ça que je parle d'instrumentalisation. Notes bien que je ne cherche pas à dédouaner l'Eglise (celle de l'époque au moins) de sa responsabilité dans les croisades. Mais dès lors qu'on perçoit un enjeux de pouvoir, c'est toujours bien pratique d'invoquer un enjeux spirituel pour envoyer d'autres gens se faire tuer pour toi.
Peu importe le nom auquel elle est associé, là je parle de l'idée. Or si on rattache l'idée de démocratie à la Grèce antique (je ne dits pas que c'est pertinent), tout en sachant que les Etats Unis interviennent en Irak notamment au nom de la démocratie on pourrait arriver à la conclusion fausse que les Grecs anciens sont en partie responsables de la guerre d'Irak. Evidemment de nos jours les Grecs qui ont vécus il y a 2500 ans ne sont plus vraiment au centre des préocupations et sont totalement absents de la rhétorique politique. Mais les néo-conservateurs sont quand même capables d'invoquer Georges Washington ou Franklin pour justifier la dîte guerre ce qui est déjà plus que limite. |
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Sep 16, 2009 00:01 am Sujet du message:
Reprennant le sujet (il était temps!) je viens un peu faire le ménage pour reparler législatives. Néanmoins des redirections s'imposent pour continuer les discutions:
Le problème est que nous avons des visions de l'histoire par trop différentes. Je propose donc une autre approche ici sur les actuelles revendications indépendantistes en Europe. http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html
Je crois qu'on n'a pas les mêmes lectures ou idées mais le sujet est intéressant. Je propose d'en discuter en http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-37257.html |
||||||||||||||
|
chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Sep 16, 2009 00:29 am Sujet du message:
A la relecture du sujet, je me suis apperçu que je propose des pistes mais que pour beaucoup celles-ci doivent apparaître trop ardues. Si les moyens de communiquer une idée ou un texte peuvent être vus dans un second temps, que penseriez-vous d'essayer d'écrire justement ici (enfin dans un autre sujet dédié) un texte court, direct, politiquement neutre et argumenté présentant le projet qui est de placer les législatives avant les présidentielles? Après on pourrait lui donner différentes couleurs en fonction des personnes ou groupes auxquels on pourrait le soummettre. En fait ce que je propose est la création d'un groupe d'étude en ligne sur ce thème pour faire aboutir un texte qui tienne la route. Il nous faut juste être 4 pour que les interractions soient maximales. La questio est donc: qui en est ?
|
