| Pour ou contre les portiques de sécurité dans les collèges et Lycées |
| Oui |
|
31% |
[ 5 ] |
| Non |
|
56% |
[ 9 ] |
| Je me tâte |
|
12% |
[ 2 ] |
|
| Total des votes : 16 |
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Monsieur Patate
Actif
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 18:15 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | Et on pose la question
de savoir si c'est bon ou mauvais pour le pays ? |
Très bonne question, je n'ai jamais supposé que les études sont la base de
la réussite (sauf erreur), juste que les étudiants ne sont pas répartis de
façon homogène selon leur milieu d'origine, et que c'est à mon avis
dommage.
Et dans l'autre sens, je ne connais pas beaucoup d'enfants de médecins qui
sont devenus plombiers ou coiffeurs.
Par contre est-ce bon ou mauvais pour le pays, je n'en sais trop rien.
|
clochette88
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 20:58 pm Sujet du message:
Eponine, si seulement tu pouvais argumenter tes propos, au lieu de te baser
sur des "de nos jours, de toute façon, tout fout le camps". Ce que j'ai pu
dire, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce ne sont pas mes "impressions", ce
sont des faits, des analyses de la société qui ont été menées avec une
rigueur scientifique.
C'est vrai quoi, sinon, tu fais que rapporter des présupposés.
|
clochette88
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 21:11 pm Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: |
il y a le facteur volonté et motivation que l'on occulte trop souvent. Nous
sommes entrés dans une culture de "c'est pas ma faute", ou comment
déculpabiliser en permanence les gens. Mais, au bout d'un moment, il faut
ouvrir le yeux.
L'autre jour, un de mes étudiants de fac, qui n'en fichait pas une dans mon
cours, m'a clairement dit qu'il venait juste là pour signer la feuille de
présence afin de toucher la bourse. |
Je ne dis pas que ces facteur n'existent pas, je ne dis pas que le système
est sans faille (qu'il le soit, serait utopique, à mon sens), ce que
j'aimerais comprendre, c'est pourquoi est-ce que l'on observe, parmi les
catégories populaires, un taux d'échec scolaire plus élevé?
A partir de là, on se rend compte qu'il existe plusieurs facteurs
responsables de ces inégalités.
Qu'est ce que vous voudriez répondre vous? Que ces pauvres n'ont que ce
qu'ils méritent, après tout, s'ils ont pas de bonnes notes, c'est que
forcément, en plus d'être beaucoup moins intelligent que la moyenne, ils
sont paresseux, et ne cherchent jamais à améliorer leurs conditions?!!
Et bien je ne vous dit pas bravo
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 21:34 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Que ces pauvres n'ont
que ce qu'ils méritent, après tout, s'ils ont pas de bonnes notes, c'est que
forcément, en plus d'être beaucoup moins
intelligent que la moyenne, ils sont paresseux, et ne cherchent jamais
à améliorer leurs conditions?!!
Et bien je ne vous dit pas bravo |
Tu peux m'expliquer ça ?! J'ai pas suivi ton raisonnement.
Et sinon, si ma façon d'argumenter te déplait, je dois t'avouer que la
tienne m'insupporte tout autant. Je déteste les gens qui sont incapables de
réfléchir par eux mêmes et basent toute leur argumentation sur les
recherches et les conclusions d'autres. Ca n'a strictement aucun intérêt, à
mon sens, d'autant que s'il y a une chose que je prône par dessus tout, c'est
l'esprit critique. Alors peut être qu'il y a eu des études, peut être qu'il
y a eu des résultats, mais c'est trop facile de prendre ceux qui nous
arrangent sans réfléchir au delà et voir si à l'opposé, d'autres n'ont
pas donné les résultats inverses. Un peu le même principe pour les sondages
d'ailleurs. Selon par qui ils sont commandés, les résultats sont directement
biaisés. Alors l'intérêt de se baser là dessus, pour moi, il est vraiment
nul.
|
clochette88
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 21:43 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: |
Tu peux m'expliquer ça ?! J'ai pas suivi ton raisonnement.
Et sinon, si ma façon d'argumenter te déplait, je dois t'avouer que la
tienne m'insupporte tout autant. Je déteste les gens qui sont incapables de
réfléchir par eux mêmes et basent toute leur argumentation sur les
recherches et les conclusions d'autres. Ca n'a strictement aucun intérêt, à
mon sens, d'autant que s'il y a une chose que je prône par dessus tout, c'est
l'esprit critique. Alors peut être qu'il y a eu des études, peut être qu'il
y a eu des résultats, mais c'est trop facile de prendre ceux qui nous
arrangent sans réfléchir au delà et voir si à l'opposé, d'autres n'ont
pas donné les résultats inverses. Un peu le même principe pour les sondages
d'ailleurs. Selon par qui ils sont commandés, les résultats sont directement
biaisés. Alors l'intérêt de se baser là dessus, pour moi, il est vraiment
nul. |
Un raisonnement se base sur quelque chose de réel, de tangible. Dans le cas
contraire, n'importe qui pourrait dire n'importe quoi. Avoir l'esprit
critique, c'est savoir interpréter les choses, en les mettant en relation
avec ses connaissances.
Donc, bien sûr dans mon raisonnement, je me base sur des études qui ont
été menées, à partir de là, je peux commencer à réfléchir.
Un raisonnement basé sur du vent, ne vaut rien.
PS: "ça", c'est ce qui ressort, dans ta formulation tout du moins, de ton
raisonnement.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 22:26 pm Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Un raisonnement se base
sur quelque chose de réel, de tangible. Dans le cas contraire, n'importe qui
pourrait dire n'importe quoi. Avoir l'esprit critique, c'est savoir
interpréter les choses, en les mettant en relation avec ses connaissances.
Donc, bien sûr dans mon raisonnement, je me base sur des études qui ont
été menées, à partir de là, je peux commencer à réfléchir.
Un raisonnement basé sur du vent, ne vaut rien. |
Si tu le dis... Réfère toi donc à tes auteurs dans ce cas. Puisqu'ils ont
la science infuse et sont les seuls qui peuvent se permettre de réfléchir
sur des sujets.
| Citation: | | PS:
"ça", c'est ce qui ressort, dans ta formulation tout du moins, de ton
raisonnement. |
Et c'est totalement faux.
|
K
Suprème actif
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 22:30 pm Sujet du message:
ce qui est affirmé sans preuve peut être
nié sans preuve (spéciale cassedédi)
Or une étude scientifique, un chiffre, est une forme de preuve. Plus, en tout
cas, que l'avis subjectif d'une seule personne qui n'aime pas le chiffre.
Je dis ça sans participer au débat ni critiquer qui que ce soit, hein  je précise
juste ce point.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 22:40 pm Sujet du message:
| K a
écrit: | ce qui est affirmé sans preuve peut être nié
sans preuve (spéciale cassedédi)
Or une étude scientifique, un chiffre, est une forme de preuve. Plus, en tout
cas, que l'avis subjectif d'une seule personne qui n'aime pas le chiffre.
Je dis ça sans participer au débat ni critiquer qui que ce soit, hein je précise
juste ce point. |
Je n'aime pas le chiffre parce qu'on peut le manipuler comme on veut. Il
suffit de regarder des débats politiques pour voir qu'à partir de la même
donnée, ces messieurs dames réussissent à faire dire des choses totalement
contraires.
Et tout dépend également comment le chiffre a été obtenu. Un
questionnaire, ça se fait pas à la légère. Déjà, rien que dans la
conception, il peut y avoir des biais monstrueux, que ce soit par la
formulation des questions, les réponses proposés, la façon de
l'administrer. C'est en ça que je parle d'esprit critique. Ok, on a ce
chiffre, mais faut chercher aussi derrière comment on est arrivés là.
|
K
Suprème actif
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Messages: 4871
|
Posté le: Ven Mai 29, 2009 22:42 pm Sujet du message:
Je sais. Mais un chiffre, si discutable soit-il a à mes yeux plus de valeur
que l'avis d'une seule personne qui dit "j'aime pas." En règle générale,
hein, nous sommes bien d'accord. Mais dire "regardez, d'autres que moi ont la
même opinion et l'ont déjà expliquée, publiée", ou quelque chose comme
ça, ça ajoute à la crédibilité. non ?
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Ven Mai 29, 2009 22:45 pm Sujet du message:
| K a
écrit: | | "regardez, d'autres que
moi ont la même opinion et l'ont déjà expliquée,
publiée" |
Il y a une différence entre ça, et "Machin a dit ça, et Truc a dit ça,
alors moi je pense ça". C'est deux choses totalement différentes. Enfin, de
mon point de vue évidemment (et malheureusement, je n'ai pas d'auteurs pour
m'appuyer, je me demande comment je vais faire  )
|
Invité
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Posté le: Sam Mai 30, 2009 10:47 am Sujet du message:
| clochette88 a
écrit: | Qu'est ce que vous
voudriez répondre vous? Que ces pauvres n'ont que ce qu'ils méritent, après
tout, s'ils ont pas de bonnes notes, c'est que forcément, en plus d'être
beaucoup moins intelligent que la moyenne, ils sont paresseux, et ne cherchent
jamais à améliorer leurs conditions?!!
Et bien je ne vous dit pas bravo |
la différence entre nous deux est que tu parles par des statistiques, moi je
parle de ce que je vois tous les jours, de mes propres yeux.
Non, l'échec scolaire n'est pas une question de moyens ou non. La première
question est l'effort fourni, ou non, par l'élève, et sa motivation, qu'il
soit de famille aisée ou non. Je n'ai jamais dit que les "pauvres" étaient
moins intelligents.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Messages: 13631
|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 11:47 am Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: | | la différence entre
nous deux est que tu parles par des statistiques, moi je parle de ce que je
vois tous les jours, de mes propres yeux. |
Ca, c'est le mal
|
Tommy Angello
Administrateur
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Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 12:00 pm Sujet du message:
Si encore tu nous parlais de statistiques...
Tu parle de supposition de statistique ce qui permet toute les fantaisie du
monde.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
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Posté le: Sam Mai 30, 2009 12:23 pm Sujet du message:
Ah moi, je ne parle de strictement aucune statistique, ni même de supposition
de stat. Je ne vais pas une nouvelle fois en expliquer la raison.
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GROLUX
Suprème actif
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|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 13:20 pm Sujet du message:
Et la motivation d'un homme il la sort d'où ??
Doit on comprendre ici que les perspectives d'avenir ne jouent pas sur la
motivation ??
C'est vraiment très con, évidemment que plus on est à l'aise plus on a
confiance en l'avenir.
Y'a des profs de socio dans la salle ???
Et tourne et tourne et tourne sur place.
|
clochette88
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|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 14:24 pm Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: |
la différence entre nous deux est que tu parles par des statistiques, moi je
parle de ce que je vois tous les jours, de mes propres yeux.
Non, l'échec scolaire n'est pas une question de moyens ou non. La première
question est l'effort fourni, ou non, par l'élève, et sa motivation, qu'il
soit de famille aisée ou non. Je n'ai jamais dit que les "pauvres" étaient
moins intelligents. |
Très bien, alors, quelle théorie nous propose tu afin d'expliquer pourquoi
ce sont le plus souvent les enfants issus des catégories populaires qui sont
le plus touchés par l'échec scolaire?
Et toi Eponine? Ça m'intéresse grandement.
|
clochette88
Actif
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|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 14:29 pm Sujet du message:
Eponine, pourquoi un témoignage par définition subjectif, aurait plus de
valeur qu'une froide étude de comptage? Il y a quelque chose que je ne
comprends pas. Oui, tu me diras que les chiffres sont manipulés, qu'on peut
leur faire dire ce que l'on veut... mais partant de ce raisonnement, un
témoignage ne l'est pas tout autant?
|
Monsieur Patate
Actif
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|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 15:36 pm Sujet du message:
| lilith888 a
écrit: | | moi je parle de ce que
je vois tous les jours, de mes propres yeux. |
C'est marrant cette manie qu'ont les enseignants de penser avoir LA vérité
en soi.
Et tu dénonces à l'affirmatif aussi.
Enfin, soit, disons que tu as raison. Le but d'un enseignant n'est-il pas de
susciter un intérêt en chacun de ses élèves ? Je trouve un peu facile de
dire que si les étudiants sont démotivés ils ne peuvent s'en prendre qu'à
eux-même, vu qu'un mauvais prof qui n'a pas su montrer l'importance de ce
qu'il fait est un facteur franchement négatif.
T'es-tu déjà demandée si tu es une mauvaise pédagogue, ou du moins s'il y
a des failles dans ta méthode ?
|
Invité
|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 17:37 pm Sujet du message:
| Monsieur Patate a
écrit: |
| lilith888 a écrit: |
| moi je parle de ce que je vois tous les jours, de mes
propres yeux. |
C'est marrant cette manie qu'ont les enseignants de penser avoir LA vérité
en soi.
Et tu dénonces à l'affirmatif aussi.
Enfin, soit, disons que tu as raison. Le but d'un enseignant n'est-il pas de
susciter un intérêt en chacun de ses élèves ? Je trouve un peu facile de
dire que si les étudiants sont démotivés ils ne peuvent s'en prendre qu'à
eux-même, vu qu'un mauvais prof qui n'a pas su montrer l'importance de ce
qu'il fait est un facteur franchement négatif.
T'es-tu déjà demandée si tu es une mauvaise pédagogue, ou du moins s'il y
a des failles dans ta méthode ? |
dis donc, tu es un peu de mauvaise foi. Ce sujet parle de l'éducation, en
tant qu'enseignante, je pense pouvoir en parler : excuse moi d'un peu
connaître mon sujet, l'inverse serait franchement inquiétant. D'autant plus
que je travaille à la fois au collège et à la fac, avec deux types de
publics.
Pour ce qui est de mon enseignement, je donne à mes élèves, deux fois par
an, à remplir un questionnaire leur permettant de juger anonymement mon
enseignement et ma pratique : la remise ne cause, c'est tous les jours qu'elle
se fait avec des adolescents (plus de 30 par classe, rappelons le)
Accuser le prof de ne pas savoir motiver ses élèves / étudiants est
beaucoup trop facile (encore ce réflexe "c'est pas moi, c'est lui"). Et je le
répète, je n'ai jamais dit que les "pauvres" étaient plus fainéants que
les autres, enfin !!!!!
la fainéantise touche toutes les catéfories d'élèves. Sauf que, lorsque
les parents suivent derrière, elle peut, peut-être s'atténuer. Lorsqu'ils
ont démissionné et qu'ils prennent l'école pour une garderie, que tous les
jours à la maison, on entend "casser du prof".... eh bien, il n'y a pas de
miracle
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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|
Posté le: Sam Mai 30, 2009 17:39 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | C'est vraiment très
con, évidemment que plus on est à l'aise plus on a confiance en
l'avenir. |
Peut être.
Mais a priori, plus on a confiance en l'avenir, moins on estime avoir
d'efforts à faire, et moins on est motivés par les cours. Puisque "de toute
façon, si je me plante, j'ai toujours la fortune parentale de papounet, je
serais pas à la rue".
A l'opposé, les jeunes des cités, eux, leur avenir, s'ils en foutent pas
une, en effet, il est tout tracé, et loin d'être rose. Rien que ça, ça
joue sur la motivation. Ou plutôt ça devrait jouer. Parce qu'apparemment,
cette perspective ne les affole pas plus que ça.
Et pour te répondre, clochette, un témoignage, c'est quelque chose de vécu.
Une froide étude, c'est justement par des gens qui ont depuis longtemps
oublié ce que c'était d'être en cours, qui ont une rigueur scientifique et
qui du coup, laissent totalement de côté le vécu. Eux, ils vont dire "bon,
alors dans cette tranche d'âge, il y a tant de diplômés. Parmi ces
diplômés il tant de classe populaire, tant de riches, etc". Sincèrement, je
doute que le contexte social explique à lui seul la réussite scolaire. Il y
a plein d'autre choses à prendre en compte, et ça, ce n'est qu'en écoutant
les témoignages, soit de choses qui ont réussi à s'en sortir, soit de ceux
qui ont échoué qu'on le comprend.
Pourquoi, dans un même lycée de ZEP, certains vont réussir brillamment là
où d'autres vont se planter ? Pourquoi, alors qu'ils vivent dans les mêmes
cités, ont ils des parcours différents ? Pourquoi certains vont mettre un
point d'honneur à réussir alors que d'autres n'auront aucun scrupule à
tomber dans la petite délinquance ? En gros, pourquoi avec les mêmes
conditions de base, les réussites sont différentes ? Ca, tu l'apprendras pas
dans des stats, mais bel et bien en parlant avec les jeunes. Pour comprendre
ce qui chez eux a fait la différence (ou pas).
|
